האלכימיה של החשכה

שלום לאוצרת טלי בן נון ולאמן אבי סבח. אנחנו נפגשים היום כדי לדבר על התערוכה ״אפיים ארצה״. אנא הציגו את עצמכם.

אבי סבח: אני עובר אורח פה. אני חי כרגע בפורטוגל, נסיעה זמנית שנמשכת כבר כמעט שנתיים. נולדתי וגדלתי במעלות תרשיחא. למדתי אמנות בבצלאל ואני מלמד אמנות בבצלאל. הייתי חלק מהמקימים של גלריה ברבור, פרויקט שאני גאה בו מאוד. ואני מצייר. מנסה לצייר. זאת אומרת, אני עסוק בציור כבר די הרבה שנים.

מה זאת אומרת מנסה לצייר? מה הבעיה בלצייר?

סבח: מה, אני צייר? סזאן צייר. אני מנסה את כוחי ומזלי, אבל מנסה הרבה. הרבה שעות, כל יום. מנסה, מנסה וממשיך לנסות. כל כך מנסה, עד שהניסיון הזה די מגדיר אותי, וזה חתיכת ניסיון. אני חושב שצריך לשים עליו חיים שלמים כדי להצליח להגיע למשהו.

אולי אתה אוהב את הווריאציות.

סבח: אני משנה את כל סט החוקים שלי מסדרה לסדרה. בגלל זה הסדרות שלי לא דומות אחת לשנייה. יש לי עניין עם גילויים חדשים כל פעם, סט מגבלות חדש כל פעם, עולמות חדשים כל פעם. אם אתה עסוק באותו חומר ובאותם נושאים כל הזמן, אולי אתה חופר עמוק יותר, וזה טוב, אבל יש גם אפשרות שאתה מקובע.

נעבור אלייך, טלי.

טלי בן נון: גדלתי בכפר תבור, בבית צבאי שלא הייתה בו ועדיין אין בו שום זיקה לאמנות. נדמה לי שדיברנו על זה, נכון יהונתן? על העניין הזה, שצריך להסביר להורים מה את עושה; מצד אחד את רוצה שההורים יתגאו בך, ומצד שני הם לא כל כך יודעים או מבינים מה זה המקצוע הזה, אוצרת. אני אוצרת עצמאית כבר חמש עשרה או שש עשרה שנים ובתוך העשייה הזאת אני כל הזמן לומדת עוד, מכל שיתוף פעולה, מכל עבודה עם אמן. מה שאני כל כך אוהבת בעבודה הזאת זה הממד האנושי, הקשר שנבנה עם אמנים. קשר אינטימי, גם בקשרים קצרי טווח וגם בקשרים ארוכי טווח; קשר רציף עם אמנים זה משהו שממלא אותי. זאת דרך, ודרך ארוכה. כשאני נכנסת לזה אני מתמסרת, אני מאוד שם.

אתם מכירים הרבה שנים. נכון?

בן נון: אנחנו מכירים מאז צעדיו הראשונים של אבי אחרי התואר הראשון, שנעשו במקביל לצעדיי הראשונים כאוצרת, בשנת 2004. אני זוכרת את פרויקט הגמר שלו, ושזמן קצר אחר כך כתבתי לו מייל או שהשגתי איכשהו את הטלפון שלו ואמרתי לו “נעים מאוד, אני רוצה לבוא לסטודיו”. הוא עבד אז בסדנאות האמנים בירושלים ואני היססתי כי חשבתי שאין לי הרבה מה להציע. וככה זה התחיל, משם לאט לאט נבנה קשר שהוביל לשיתופי פעולה, לתערוכת יחיד בגלריה 39 בתל אביב. אחר כך היו עוד שיתופי פעולה והרבה הרבה פגישות בסטודיו, לפעמים כאלו שבכלל לא קשורות לשום פרויקט, אלא פשוט חברים שנפגשים לקפה וסיגריה, כשסביבנו נמצאות העבודות של אבי אז מן הסתם מדברים גם עליהן.

אני רוצה לחזור אחורה ולשאול אותך, טלי, מה זיהית בתערוכת הגמר ההיא בשנת 2004?

בן נון: ואו, זרקת אותי הרבה שנים אחורה. זיהיתי בעיקר את העניין של האלכימיה, עבודה עם חומרים שכבר אז הייתה נוכחת. זה לא היה ברמה של ציור יפה או ציור מעניין, אלא יותר ברמה של חומרים שנפגשים. בדיעבד הבנתי שאבי התלבט בין לימודי אמנות ללימודי כימיה.

אבי, מה הכריע את הכף לטובת לימודי אמנות?

סבח: שבאמנות יש את כל הכימיה שאני צריך. באמנות יש את הסיכוי, עדיין לא ידעתי מה זה אומר אפילו, שכימיה תהפוך לאלכימיה. לעומת זאת בכימיה אין את כל האמנות שאני צריך.

בן נון: אני גם זוכרת שכשהגעתי לסטודיו בירושלים, לסדנאות, כבר היו לך ניירות מטוגנים, ציורים מטוגנים, ניירות ספוגים בשמן. אני זוכרת שהיה שם גם משהו שנראה כמו צ’יפסר, כזה עם אור אדום, כמו אלו שמחממים את הצ’יפס בפלאפליה. אני זוכרת אותך מייבש שם את הציורים אבל יכול להיות שאני ממציאה את זה.

אבי: את זוכרת נכון, שמתי ציורים בטוסטר. הייתה לי כירה חשמלית שעליה בניתי מתקן מנחושת שעליו טיגנתי ציורים.

חשבתי שציורים מטוגנים זאת מטאפורה.

בן נון: לא לא, זה אמיתי.

סבח: המטאפורה מגיעה בהמשך. אני עובד כמעט תמיד על נייר, והטיגון הפך אותו למן עור או קלף. באמת טיגנתי ציורים, עשיתי ניסיונות עם שמן.

נחזור ל’אפיים ארצה’. מה הסיפור מאחורי העבודות האלו?

סבח: הסדרה הזו נולדה ברגע מאוד ברור. הייתי במוזיאון המטרופוליטן בניו יורק ונכנסתי לחדר שחור לחלוטין מהתקופה הרומית, שכנראה נשדד והובא לשם במלואו. החדר נמצא בקומות המרתף וקצת קשה להגיע אליו. לקח אותי לשם ראובן ישראל, אמן וחבר שחי בניו יורק, שאמר לי ״בוא, בוא, אתה תאהב את זה״. מה שרואים זה חדר שמכוסה בפאנלים, כנראה מעץ, שעליהם מונחת אדמה שחורה שרופה ומשויפת, מה שנותן לכל החדר הזה תחושה שהוא מעושן, שנכנסים לתוך עשן. אתה מאבד שם את כוח הכבידה, את היכולת להבחין, את קנה המידה, אתה שומע קולות. קרו לי הרבה דברים בחדר הזה. ובמרכז כל פאנל יש ציורים קטנים כאלה של רגעי חולין, רגעי שגרה: אנשים שואבים מים, אנשים עובדים פסל של אל. בכל אופן, אני החלטתי, בגוף או במודע, שאת האנרגיות האלה אני מנסה לייבא לסטודיו. וזה שלח אותי לצייר.

ניסיתי לעשות כל מיני פעולות, למשל לייצר פאנלים שחורים כאלה ולצייר ציור קטן באמצע. זה לא הצליח. המשכתי לפעולות יותר גורפות, יצרתי פאנלים סוערים יותר, את האדמה השרופה החליף צבע שמן שעליו ציירתי עם גרפיט. ואי אפשר היה לצייר בקטן. חלק גדול מהסדרה צויר בחושך, כדי להרגיש את החושך או לעסוק בשאלה הזאת של חושך, איך זה לצייר בחושך; החושך הוא אלמנט מרכזי בתערוכה הזאת. לעיתים עבדתי בחושך מוחלט. החזקתי פטיש או תפוח וניסיתי להבין ממה הדבר הזה עשוי. התשובה המורכבת יותר תהיה שהדבר עצמו עשוי מחושך. ברגע שאין את ההחזר של האור, ואם אתה לא נשען על זיכרון של תפוח, אז הוא פשוט עשוי מדחיסות אחרת של חושך.

איזה עניין אתה מוצא בחושך?

בן נון: אני רוצה לענות על זה. לסדרה הזאת קדמה סדרה בשם ׳עונשין׳. אלו רישומים שצוירו בלילה. אבי כבר היה אבא ולא היה לו המון זמן להקדיש לסטודיו, מה שעורר תסכול מצד אחד וחרדה מצד שני, כהורה. אני זוכרת אותו מספר לי שהוא ממש רושם בחושך, בקושי עם איזו תאורה קטנה, ליד הילדים או במיטה, פשוט רושם. ובתערוכה יש באמת בתוך הרישום סיטואציות רישומיות, ציוריות, פרפורמטיביות, שהן קשות, מאוד אלימות: עריפות ראשים, סקילת אבנים, אנשים תלויים על עצים, יש שם כל מיני סיטואציות לא פשוטות.

אני רואה זיקה ישירה בין ‘עונשין’ וההתחלות הראשונות של ‘אפיים ארצה’, למרות ש’עונשין’ לא סדרה כהה או קודרת בצבעים שלה – היא על דף נייר לבן, רישום תכלכל כזה, עם קצת צהוב, כתום, סדרה יחסית בהירה בצבעוניות שלה – ובכל זאת, יש בה משהו קשה ואלים.

סבח: לחלוטין. בין היתר, חלק מהאלמנטים ב׳עונשין׳ הם עשן ורוח, יש הרבה מאוד עשן שמצויר עם אפר סיגריות, ממש פיזית מהמאפרה, וחידודים של עיפרון. זה עוד משהו שמעניין אותי, לצייר עשן עם עשן, לצייר את העשן עם העשן של הסיגריות, או לצייר כוויה עם כוויה: לעשות כוויה ולצייר. היום אני מצייר פה בפורטוגל מים עם מים, מצייר גופים מימיים עם מי גשמים או מי נהר. זה להכניס את הרגע הפיזי לתוך הציור, ולא רק את ההתרשמות. גם הטיגון, זה היה לצייר חום בחום.

לי זה נשמע כמו הגבלות מדיטטיביות, כמו מאסטר זן שאומר לך עכשיו תעמוד רק על האגודל במשך יום, ואז תגיע להארה.

סבח: זה מעניין שאתה אומר לעמוד רק על האגודל כי השם של הסדרה, ׳אפים ארצה׳, הגיע מתוך התנוחה של הגוף בזמן שאני מצייר אותה. גם התנוחה של הגוף הייתה מגבלה, בגלל הגרפיט הייתי חייב לצייר בכריעה. עם הזמן הבנתי שאני ממש בתנוחה של תחינה, כאילו אני מתפלל. ב’אפיים ארצה’ אני עם הפרצוף לקרקע והטוסיק לשמים. פסח סלבוסקי מדבר על זה בספרו ׳ההשראה חוזרת לתיקונה׳, על המחול. המחול שהצייר מחולל כשהוא עובד על הציור הוא גם תקשורת בין מחול למחולל. הסטודיו הוא בכלל סדנת כוריאוגרפיה. התנועה של הצייר בסטודיו היא התנועה המציירת והיא המחול שמחולל את הציור.

מעניין אותי, טלי, מה ראית מהפרספקטיבה שלך בזמן העבודה?

בן נון: ראיתי בעיקר מלא שדים. הרבה שדים חדשים. כל היצורים ההיברידים האלה, סאטירים, כל מיני דמויות של אלוהות. אם יש אלוהות או אם מישהו מאמין באלוהות, אז פתאום אלוהים מחזיק סיגריה ומעשן, מסתכל עלינו מלמעלה. בעיקר ראיתי סט של שדים, סיוטים, חרדות שנכנסות אל תוך הציורים. דמויות מכונפות שכל הפרופורציות שלהן שונות ביחס לאלמנטים אחרים בציור. וגם צצים להם דברים שפתאום מצחיקים אותי. טקסט שגורם לי לגיחוך, כמו “הנכד של כולנו”, על משקל הילד של כולנו. פתאום איזה חתול, תחת שנהיה חתול, תחת שמקבל שפם, שק אגרוף. כל פעם שאני מזהה משהו כזה אני מרגישה כאילו אבי מצייר בכזאת אינטנסיביות שאולי הוא פספס פרטים, אז אני אומרת לו, למשל, ״תראה, יש פה מדרגות שמובילות למערה״.

אבי, אתה לא תיארת שום דבר שקשור ליצורים. הם שם, אבל נשמע שאתה מצייר אותם בלי לדעת שזה מה שאתה מצייר.

סבח: באיזשהו אופן אני יודע שכל הדברים האלה נכנסים אל הציור. אני זוכר את שק האגרוף שהיה בחדר וציירתי אותו. אני זוכר את המחשבה על מערה, ואת המדרגות לתוך המערה ואני זוכר את האלוהים המעשן. דרך אגב, זה הוביל לסדרה שעבדתי עליה פה בפורטוגל, ‘דה גרייט סמוקר’, המעשן הגדול. אבל אני לא עסוק בלפרוט את הדימויים, אלא בשהייה במצב תודעתי שהדימויים משרתים אותו. נגיד המעשן הגדול: אני לא מצייר אלוהים מעשן, אני מדבר על חוסר אונים. אתה מבקש עזרה מלמעלה, אבל למעלה יש איזה מישהו שמעשן ונח, ולא מקשיב. אני עסוק במושגים שבסופו של דבר מוצאים את ההופעה שלהם בתוך דימויים קונקרטיים, אבל הדימויים הקונקרטיים האלה מעסיקים אותי קצת פחות. אני רוצה להסתכל על זה כמו חיים; אתה חי חיים מסוימים ובתוכם מתרחשים דברים, אבל אתה לא נושא את הזיכרון הקונקרטי של הדימוי שמייצג את מה שקרה בחיים, אתה נושא תחושות. אם הייתי אומר לך היום להסתכל אחורה על החיים שלך, אז היית זוכר את העוצמה של הטרגדיה, או את העוצמה של האהבה, וזה מה שאני מנסה להעביר.

בן נון: כן, גם אמרת לי את זה כמה וכמה פעמים. איך פתאום אירוע אלים ברחוב בין שני נהגים, הרגע הזה שפתאום מישהו יוצא עם שפת גוף כזאת מהרכב ורוצה להעיף סטירה למישהו אחר, כשאתה מסתכל על זה מהצד. או איזה רגע בסרט שראית או ספר שקראת. הרגעים האלה נשארים ונצרבים ואז יוצאים בציור גם בלי שזה מתורגם לדימוי חזותי של רגע אלים ברחוב. רק תחושת הדריכות והחרדה.

סבח: לגמרי, התחושה כרוכה אצלי בדימוי. באחד הפאנלים ב’אפיים ארצה’ מופיע סוס צועק, ממש סוס צועק. והסוס הזה הגיע מתוך טקסט של בורחס שמצביע על משהו ששייקספיר העלה ביחס למונח ׳חלום בלהות׳ באנגלית: ״סוסת לילה״, הנייט מר. עכשיו, מה זה סוסת לילה? איך מתמודדים עם דימוי כזה? יש סוסה ויש לילה. וסוסת לילה, הרושם שמשאיר בך דימוי כזה הוא מצמרר. וזה דימוי ציורי, זה ציור. זאת אומרת, אתה קורא טקסט ואתה נמצא מול ציור, כשהוא מספר על הנייט מר אתה נמצא מול ציור. בעיניי זאת התקשורת בין ייצוג, דימוי, סיפור, ציור. כשקורה לי דבר כזה אני שומע פעמונים, אני מרגיש את הכימיה, את האירועים הארציים הופכים לאירוע אלכימי. אני חושב שזאת פואטיקה, זאת המילה.

בן נון: אני לא אשכח את הרגע שבו אבי הגיע למוזיאון, חצי מתוח, חצי מתרגש: היום שבו הוא פתח לראשונה את הציורים בחלל המוזיאון. זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא פגש אותם אחרי שהוא לא ראה אותם שנה כי הם היו מאוחסנים. הוא אמר לי: ״מה עשיתי, זה אני ציירתי? מה עשיתי, מה הולך פה״. רגע כזה, מבוהל ואמיתי. הרגשתי שאני צריכה ללכת משם ולתת לו להיות כמה שעות לבד עם הציורים.

טלי, כשהגעתי לבקר בתערוכה אמרת לי לקחת רגע להתרגל לתאורה. הציורים כהים והתאורה מעומעמת.

סבח: זה חדר שאתה נכנס אליו ולוקח לך זמן להבין מה קורה בו. זה יכול להיות אפילו החדר שלך, בלילה כשאתה הולך לישון. כשאתה נכנס לחלל חשוך, ואתה יודע שעוד רגע תתרגל, ותמצא את המיטה ואת הבגדים גם בלי לראות אותם ממש. קיווינו שזה יהיה המצב גם בתערוכה הזאת.

בן נון: אנשים שבאים לתערוכה משתפים אותי בחוויות, תחושות, מחשבות שעולות. הרבה מהם מתארים את השניות הראשונות האלו כשהכול חשוך, ואיך לאט לאט החדר נפתח, הציורים נפתחים, האור נפתח. ואז הם מתחילים לגלות דברים.

יותר מזה, גם אחרי שהאור לכאורה כבר מתייצב, הם מתחילים לעשות סיבובים בחלל ובכל פעם הם מגלים עוד משהו: שיש גם צבעים מתחת לשחור, שיש כיתוב, שיש טקסט, פתאום הם מגלים עוד סצנה קטנה שמצוירת שם, בתוך השד הגדול. וזה דבר משמח. קודם כל זו ההשתהות, העובדה שאנשים שוהים בחדר. דיברנו על זה, כמה זמן אנשים יהיו מסוגלים להיות בתוך החדר השחור והמאיים והקשה הזה. ואנשים שוהים.

לסיום, אני אציין שעוד לא יצא לי לראיין אוצרת ואמן יחד על תערוכה ספציפית.

בן נון: אחד הדברים היפים בקשר שלי עם אבי זה היכולת לראות במבט רטרוספקטיבי את השפה שנבנתה לאורך השנים, את האבולוציה שלה, הארכיאולוגיה שלה, לראות דימויים שעכשיו מופיעים ב׳אפיים ארצה׳ והולכים אתו עשור ודימויים חדשים לגמרי ש’אפיים ארצה’ הולידה.

סבח: זה קשר שלא יסולא בפז. אני מאחל לכל אמן ואמנית תקשורת כזאת עם אוצרת שמלווה אותו. בסוף, מעט מאוד אנשים יכולים לצלול איתך לתוך החור השחור הזה שנקרא סטודיו באמת לעומק, לצאת ממנו בשלום ולדווח.