מרחיבים את הרדיוס

הקדמה לשיח:

לפני 40 שנה קמה קבוצת רדיוס כגלריה שיתופית בדיזינגוף סנטר. הגלריה פעלה במשך שנתיים, מיוני 1982 ועד מאי 1984, ומטרתה הייתה כפולה: לשמש חלל תצוגה עבור אמני הקואופרטיב, אשר לא היו מיוצגים על ידי שום גלריה מצד אחד, ומצד שני לאתר ולהציג באופן פלורליסטי אמנים אחרים, ללא עדיפות לסגנון אמנותי מסוים. הקבוצה קיבלה, ביוזמתו של ליאון רקנאטי ובאדיבות בנק דיסקונט, חלל גדול בדיזינגוף סנטר, תחילה לשנה בלבד אך בשל הצלחת הקבוצה והגלריה הוארכה התקופה בשנה נוספת. עלות התרומה הוערכה בכמיליון וחצי לירות בחודש, גודל הגלריה היה 460 מ”ר ובשנתיים שבהן פעלה הציגו בה כ־200 אמנים, מוכרים ומוכרים פחות, בכל סגנון ומדיום.

חברי הקבוצה פעלו ללא אידיאולוגיה משותפת אך תוך חיפוש אחר קו של איכות באמנות. כך אפשרו להציג תערוכות ענק במקביל לתערוכות אישיות, בלב תל אביב ובאופן מסחרי. עקב כך שהמכנה המשותף היה רק חלל גלריה שיתופי ומסחרי ולא סגנון או קו או שיתופיות אמנותית במהלכים קולקטיביים, וכיוון שהאמנים פעלו במקביל לאוצרות האוונגרדית של התקופה, הקבוצה לא זכתה עד כה להדהוד בזיכרון האוצרותי המקומי. על כן, התערוכה “רדיוס + | תערוכת מחווה לרדיוס קבוצת אמנים בע”מ” היא התערוכה הראשונה המנסה להציע מארג פעולה משותף לקבוצת האמנים הזאת, כחלק מההיסטוריה של האמנות הישראלית, כמו גם להצביע על הייחוד והמשמעות שהיו לה בשנתיים שבהן פעלה והציגה ברציפות ובחסות מפעלות בנק דיסקונט לתרבות ואמנות. התערוכה הוצגה בסימן לכתה לעולמה של חברת הקבוצה טובה ברלינסקי ז”ל, שנפטרה בינואר השנה בגיל 107.

רוני גריפית: אז נתחיל. תודה רבה לכל מי שהגיע היום לשיח גלריה על קבוצת רדיוס. אתחיל בלהציג את האנשים שיושבים פה: שמעון אבני, יאן ראוכוורגר, אבא שלי יהושע (שוקי) גריפית, דוד (דודו) גרשטיין וצבי טולקובסקי. עודד פיינגרש לא יכול היה להגיע לפאנל היום. לצידם יושבים גם אילן נחשון וליאון רקנאטי. חברי הקבוצה שכבר אינם בחיים הם ג’ון בייל, דוד (דדי) בן שאול, אירה ראוכוורגר, טובה ברלינסקי, נפתלי גולומב, חיים קיווה ופנחס עשת. הייתי רוצה להתחיל דווקא מהסיפור של גלריה רדיוס, להבין איך כל זה התחיל. נפגשתי ושוחחתי אתכם, האמנים, וכך הבנתי ששמעון אבני הוא זה שיכול לספר לנו איך נפתלי גולומב ניגש אליו עם הרעיון לפנות לרקנאטי.

שמעון אבני: יום טוב לכולם. קצת התעקשתי שאני אתחיל את השיחה הזו בגלל שיושב איתנו ליאון רקנאטי. כשפנית אליי, רוני, ובאת אליי לסטודיו, העניין של רדיוס התחיל לצוף מחדש, התחלתי לחשוב על אמנים שלקחו חלק בפרויקט וגיבשנו מה היה בינינו, אבל שכחתי דבר אחד: שבעצם קיבלנו את החלל הזה מבנק דיסקונט. לאחרונה שמעתי כאן הרצאות על אמנות עכשווית, שמדובר על כסף שמביא אמנות, שזה הפוך, שאמנות זקוקה לכסף. והתחלתי לחשוב מה בעצם הייתה התרומה של בנק דיסקונט עבורנו כאמנים.

ההבדל העיקרי הוא שהוא נתן לנו אולם בשביל להציג, בלי לשאול מי יציג או איך יציגו, הוא פשוט נתן לנו את האולם. ושיתוף הפעולה בינינו, בין מקור כסף נחוץ ובין אמנים שבעצם עושים ויוצרים היה לטוב ולרע. אני לא יודע אם הצלחנו או לא הצלחנו, אבל הפעילות שלנו כאמנים נוצרה בחופשיות גמורה, וכתרומה, האמנים נתנו עבודות. ליאון לא שאל איזה עבודות, האם זה טוב או לא טוב, הוא קיבל ועבד איתנו.

ולהבדיל אולי ממה שקורה היום – רוני אני שמעתי שאתה מתעניין בנושא הזה – אני התעסקתי בזמן האחרון עם אוסף האמנות של ברנאר ארנו בצרפת, עם האמנים שהוא אוסף, וההבדל בין תכשיט לוקסוס ואמנות שנוצרת, והשוויתי את זה עם מה שהיה אז, ואני אומר שיש דרך אחרת והדרך הזו מאוד מרגשת אותי, כשאני חושב על זה בדיעבד. וזה משהו שרציתי להודות עליו, על הפתיחות הזו.

יש אמנים ואנחנו מייצרים כסף, ואפשר לומר שזה דבר מופשט, אבל התרומה שליאון קיבל מהאמנים היא דווקא משהו תכליתי, מוצק. ואני זוכר, ראיתי את זה גם בניו יורק, בנקים שמציגים בחלון הראווה עבודות של אמנים. וחשבתי, באותה דרך בעצם, “אני נותן את הכסף, תעשו, תפתחו, יש לכם את האולם”. אני לא יודע אם אני צודק במה שאני אומר, אבל זה מה שהרגשתי. ובזמן שזה היה צריך להיגמר, זה נגמר. אבל בשנתיים האלה, הוא נתן לכל אחד מאיתנו פוש, ממש פוש. ואני, בחלוקה בתוך הקבוצה הזו, הייתי מופקד על תערוכות של צעירים.

רוני גריפית: אני רוצה להגיב על משהו שאמרת. כשאיריס מ”המקרר” הזמינה אותי לאצור תערוכה על רדיוס, לא ידעתי בכלל מה החשיבות של הקבוצה, הבנתי את זה רק תוך כדי המחקר. הרעיון של להיות גלריה קואופרטיבית ולתת תרומה, גלריה לאמנים, לא נשמע כאילו יש פה איזושהי אידיאולוגיה מכוונת כמו שהיו לקבוצות אמנות שונות שפעלו סביב נושאים אמנותיים אחרים. כשמסתכלים בדיעבד על שנות ה־80, ובמיוחד על התקופה הזו, הריבוי של האידיאולוגיות היה בעצם רקע לאידיאולוגיה הראשית שהובילה את האמנות הישראלית של אותה תקופה. אפשר ומתוך התקופה נוצר מצב שבו אם לא היה קורה הדבר הזה, גלריה רדיוס, לא היו מציגים את האמנים האלה בכלל. לא רק אתכם ספציפית, כקבוצה של אמנים בעלי מוניטין, אלא כל 200 האמנים שעברו דרכה. כשמסתכלים אחורה, והיום דרך אגב, ב־2022, יצא ספר של ד”ר נאוה סביליה שדה על אוצרות פלורליסטית בישראל, שאפשר שזה בדיוק הרעיון שהיה לכם לפני 40 שנה, שהוא מקביל, ולא נגיד בניגוד, לאוצרות האוונגרדית העכשווית ואיך שמבינים אותה היום, שהתבססה. בעניין הזה, אני זוכר מהשיחה איתך, שמעון, שהרעיון לעשות תערוכות פלורליסטיות נבע גם מהתערוכה “מולטיאיזם”, נכון? אני אשמח שתספר על זה, ואחר כך ניתן לצבי, שיספר קצת על האמנות הישראלית בשנות ה־80.

שמעון אבני: גררת אותי למקום שלא רציתי להגיע אליו. אני הצטרפתי, בתור תפישה או קונספט, שבארץ ניסו להיות מוקד של איזו תפישה או גישה שהתקיימה באותה תקופה, והיא כאילו רלוונטית, לא רלוונטית, כן רלוונטית. ולי היה חשוב לאתר את האנשים שעובדים ברצינות, שחשוב להם, עם משקעים מצטברים, ולא היה כוח עצמאי. עניין אותי לראות גם את מי שעובד בצורה ריאליסטית או לא ריאליסטית, מי שמורכב, שעובד בצורה אחרת, ולחבר את כל העניין הזה. לראות תערוכה שמראה ציורים עושה משהו אחר, וכך גם להעמיד את הדברים גם בעימוד מסוים, ולכן אצרתי במוזיאון חיפה תערוכה שנקראה “מולטיאיזם” (1971), ובעקבות זה גם גררתי את עצמי לתוך הקבוצה הזו של רדיוס, באותה תפיסה.

ומאותם אמנים עצמאיים שסימנתי אז, אני זוכר למשל את דרורה דומיני. היו גם אחרים, אני לא כל כך זוכר. אני לא מתגעגע, ולא מתעסק בדברים שהיו בעבר, הראש שלי כולו במה שאני עושה היום. וסליחה, הכרחת אותי לזכור, ומה שאני זוכר קצת מצומצם. אבל אני רוצה לסכם ולהגיד שמרדיוס הגדולה עברנו לתערוכת מחווה קטנה בגלריה “המקרר”, וההשוואה הממדית גם היא מעניינת.

צבי טולקובסקי: טוב, בוקר טוב. כמו ששמעון אמר, זה כמו לחפור, אז גם אני אנסה לחפור, קצת בעצמי וקצת בעבר, ולא לדבר על הקבוצה הספציפית רדיוס באופן כרונולוגי, כי אולי באותו פרק זמן, והוא היה פרק זמן, מבחינתי האישית אני יכול להעיד כרגע שאני לא מדבר כצופה־על שמשקיף על כל התמונה. אני הייתי איש בצלאל מובהק, די מרדן, וזה עתה חזרתי מארצות הברית לתוך קלחת פוליטית ואגרסיבית שהדאיגה מאוד, לאותו רגע היסטורי אז. בצלאל והמדרשה, קבוצות מאוד דומיננטיות ופעילות כמו עשר פלוס וקבוצות נוספות. והיה אצלי, איך אני אומר, מבחינתי היה לי קשר מאוד עמוק לקבוצה שהייתה מאוד קרובה בזמן, באותו פרק זמן היסטורי בירושלים: קבוצת משקוף. ואני לא יכול להפריד את שתי הקבוצות האלה, כי אפשר לומר שהייתה כאן איזו התפתחות כמעט אורגנית, שדבר יצא מתוך דבר. ואני כבר אסביר את זה.

קבוצת משקוף צמחה מתוך איזו התעלות ומצוקה ירושלמית כמעט קריטית. תל אביב עוד לא הייתה כל כך על המפה, והלהט הזה של ירושלים שנפתחה לפתע, ואנשים נפלאים, מעמיחי ודדי בן שאול והרולד שימל, לא כדאי למנות, זו הייתה קבוצה שעבדה בדיוק בקוטב ההפוך של רדיוס. קבוצה שהייתה מאוד עסוקה ביצירתיות שלה, אם זה מלל ואם זה מוזיקה. אני מדגיש את זה, כי רדיוס הגיעה לתודעה החברתית והסביבתית כקבוצה שלא אומרת כלום. והיה בזה איזה דבר מבחינתי, איך אני אגיד את זה, נינוח.

כירושלמי, רוב הקבוצה הייתה זרה לי. בכל זאת, ירושלים משפיעה עלינו כאמנים, אנחנו באמת חיה אחרת, לא חיה אורבנית, וכבר אז היינו מיוחדים. אז הקבוצה הירושלמית הייתה מגיעה לתל אביב, ביחידים או בקבוצה. אני עוד זוכר את דודו אומר, “תראה את המשוגעים האלה, איך הם חיים, איזה בתים מרופטים, איזה עולם”. אני לא אשכח את זה שבאנו פעם לעמי ואמרת, “תראה את המשוגע הזה, איך הוא עובד שם ברחוב בן יהודה”. זה נשאר לי עד היום. למעשה, זה היה הדבר האופייני. אתה בא מירושלים, לא כמקומי תל אביבי, אלא כאורח, ואתה נספח לתוך איזושהי חברות ופוליטיקה, ובעצם מעולם לא ידעתי מה קורה שם. אבל באותו רגע, בוא נגיד היסטורי, נשמע לי מוזר לומר את זה אבל עברו מעל 40 שנה, היו לפחות ארבע, חמש, שש קבוצות. אם לא היית בקבוצה, פשוט לא היית. זה היה הגירוי העיקרי: אולי נעשה משהו וגם אנחנו נהיה חלק. חלק הסתננו לעשר פלוס, חלק לרדיוס, חלק למשקוף. ואז, אחרי שרדיוס נפלה, קמה איזו קבוצה קיקיונית, כי איציק ליבנה, ג׳רנו ואני אמרנו בוא נעשה עוד קבוצה ונקרא לה סף. במקום משקוף נקרא לה סף. אז עשינו תערוכה אחת, בזה זה התחיל ובזה זה נגמר.

מדוע אני מציין את זה? כי זה באמת היה סימפטום של זמן. הקבוצה, היה בה משהו, כי גם המדינה והסביבה החברתית היו באיזו אופוריה. ממש אופוריה. גם טירוף, גם קנאה, גם מלחמות קטנות. הייתה את הקבוצה של יונה פישר, לא מדברים על זה אבל הוא טיפח את נוישטיין ואת כל החבורה הזו של “נהר ירושלים”. זאת אומרת, אם לא היית, אז לא היית. אם היית לבד, אז לא היית. פשוט לא היית. כשאתה באת ודיברת על לפתוח את החוויה הזו של רדיוס, מבחינתי זו חוויה, אני חייב להודות כאן שאני לא זוכר אפילו שיתוף פעולה אחד רעיוני, שעבדתי עם עוד אמן מהקבוצה. לא זוכר דבר כזה. זו הייתה מהות הקבוצה, והיה בזה משהו נקי, יפה ומשחרר. אני זוכר שהייתי באחת הפתיחות בגלריה הנפלאה הזו, והרגשתי שזכיתי בפיס. מה זה? חלל כזה פנטסטי.

יש ערב אחד, בזמן מלחמת לבנון, שלא יישכח ממני לעולם, אני חייב לספר את זה. נסעתי לירושלים עם עבודות על הגגון לתערוכת הומאז׳ למלחמה (“תגובה גלויה למלחמה האחרונה”, 1982) עם משוררים, זה באמת היה המפגש הכי מרתק שאני זוכר בפעולת הקבוצה הזו. מאוד מרתק, וכל תל אביב הייתה שם. אנחנו הפרובינציאלים הקטנים באים, והנה אנחנו במרכז העולם. ובשער הגיא כל העבודות שלי עפו באוויר והתאספו על הכביש הראשי. יצאתי, התחלתי לאסוף את הלייסטים, את הבדים. הגעתי לגלריה עם ערימה של עבודות מרוסקות, ובאותו רגע הייתה לי איזו הארה, ואמרתי הרי זה הדבר, אנחנו מדברים על מלחמה, והעבודה המרוסקת היא פנטסטית. זה רגע נפלא. לקחתי חוט ברזל, לא יודע מאיפה, חיברתי הכל ותלינו את זה על הקיר. ואמרתי לעצמי, “זה ההישג הכי גדול שאני זוכר מהקבוצה”. כי קרה שם משהו ספונטני, צירוף מקרים או איזשהו כוח עליון מוזר, שקיבל אותי לרדיוס. אני יכול להמשיך לדבר עוד הרבה, אבל ניתן גם לאחרים.

שמעון אבני: זה הזכיר לי משהו שרציתי להדגיש. כל הזמן שאלתי את עצמי, מה מיוחד ברדיוס? ולאט לאט התחיל להתגבש אצלי עיקרון, שנשען בעצם על שאלות כמו מה היו הכוחות בשוק אז? מי שולט בחללי המוזיאונים? אוצרים. ובגלריות מסחריות אני לא יודע מה השיקולים, כל גלריה והשיקולים שלה. ופה התארגנה קבוצה של אמנים קצת ילדותיים, שעושים משהו ומחכים שמישהו יציג את זה, זה כמו מחזאי שמחכה שהתיאטרון יציג אותו. ואמרנו לעצמנו בשיחות שמספיק, אנחנו צריכים לחכות שמישהו יציג אותנו? בואו נעשה מעשה, ונעשה דווקא כמו את התערוכה הקטנה הזו שישנה פה. היא מייצגת את מה שקרה אז ברדיוס.

המולטיאיזם הזה שהזכרתי, מה שקיים גם פה, זו תערוכה איכותית. זה בגלל שהאמנים הם גם אנשים עם אישיות. ומה שתמיד חשוב לי הוא האמן עצמו, פחות היצירה שלו. בדרך כלל התחברתי עם האמנים. לגבי היצירה, אנחנו אנשים פתוחים, אנחנו רואים את זה ואת זה. פעם עושה טוב, פעם עושה פחות טוב, פעם מצליחים, פעם לא. אבל חברים, אמנים נשארים חברים. וזה לא מחויב המציאות.

רוני גריפית: שניכם אמרתם עכשיו דברים מאוד מעניינים, ואני אנסה להגיב. מבחינה כרונולוגית, אפשר לשים את עשר פלוס ואז את משקוף ואז את רדיוס, שלא פעלו בהכרח במקביל אלא אחת אחרי השנייה. אבל זה אומר משהו על התקופה, כמו שאמרתם, שאם לא היית חלק מאיזשהו גוף, כמו בפוליטיקה, אז בעצם אף אחד לא ספר אותך. ובהקשר של התערוכה שהזכרת צבי, במלחמת לבנון, המלחמה התחילה ממש כמה ימים לפניי שגלריה רדיוס נפתחה בתאריך 12.6.82, ממש באותו זמן התחיל המבצע, שלא היה מלחמה עדיין, רק אחר כך הוא הפך להיות מלחמה. לאחרונה ציטטו ב”הארץ”, בכתבה על דודו גרשטיין, את אחת הכותרות שהתערוכה הזו, שהשתתפו בה אנשים רבים וגם משוררים, קיבלה אז: “ועדת קישוט יוצאת למלחמה”. בכתבה אמרו שהכותרת התייחסה אליכם, אבל הכינוי לא התייחס רק אליכם כאמנים אלא גם לכל תערוכה המוצגת בגלריה כאמנות פוליטית או פיגורטיבית.

צבי טולקובסקי: זו מחמאה גדולה מאוד.

רוני גריפית: כן, בדיעבד זו מחמאה, ואני חושב שזה אומר הרבה על הרעיון הזה של הפלורליזם והמולטיאיזם, שאי אפשר היה לדעת אז מה יהיה הדבר הנכון או הדבר המוצלח מבחינה היסטורית, אבל ניסו להגיד שכבר יודעים וגם היום מנסים לספר סיפור רציף שהם כבר ידעו אז. שנה לפני רדיוס אבא שלי אצר תערוכה בבית האמנים בשם “ריאליזם”, עם רן שחורי שכתב לקטלוג ונפתלי גולומב שהשתתף בה. הרעיון היה להציג בפעם הראשונה את הריאליסטים בתור סגנון עכשווי. היוזמה נבעה כנראה בדיוק מאותה הסיבה ומאותו הצורך: כי אף אחד לא ספר אותם בכינון סגנון ה־עכשיו. על התערוכה כמובן נכתב שום דבר בשום מקום. ולא מדובר רק במוזיאונים וגלריות, צריך לזכור גם את העיתונים וכתבי האמנות של אותה תקופה. אני מספר את זה בהקשר של נפתלי גולומוב שחיפש חלל לרדיוס, אני מאמין שזה כל כך ריגש אותו, ההתעלמות, שהוא אמר “אני חייב גם כן לעשות איזשהו מעשה”. ליאון תשתף איך זה התחיל מהצד שלך?

ליאון רקנאטי: אני רוצה לפתוח בתודה לאיריס, שהוציאה אותי ואותנו מהמקרר, 40 שנה היינו שם. ואני רוצה להודות לאמנים שנמצאים כאן. כשעשינו את רדיוס הם באו ונתנו לי מתנה. אני לא אוהב לקבל מתנות, אבל זו מתנה שאהבתי לקבל כי זו הייתה עבודה משותפת של כל האמנים, כל אחד הוסיף במכחולו קטע, ויצאה יצירה שאני מאוד נהנה ממנה כבר 40 שנה. אולי לא הודיתי לכולכם מספיק אז, לכן אני מודה לכם שוב.

נעבור לקצת דברי רקע: אני אדם שאוהב מאוד אמנות ומעריך מאוד אמנים, את הכישרון והיצירתיות, וזה מלווה אותי כל חיי. היה לי קשר טוב עם אמנים ואספתי יצירות כבר בשנות ה־70. בבנק דיסקונט הייתי אחראי על הסניפים ועל השיווק. השילוב בין השניים הוא שאפשר את מימושו של רעיון הגלריה ואת היענותי לקבוצת רדיוס המתגבשת.

בנק דיסקונט היה ידוע בזה שאמן שנקלע לקושי כלכלי ולא יכול להחזיר חוב, היינו הולכים בצנעה אליו הביתה ואומרים לו, “אתה יודע מה? נקנה ממך יצירה וזה יחזיר את החוב”. האמנים שמחו שהעבודה תהיה באוסף, וגם כמובן לעזרה הכלכלית. כשאני נכנסתי לתפקיד, חשבתי שנכון יהיה להקים אוסף אמנות ישראלית, כפי שהכרתי מההיסטוריה של הבנקאות והבנקאים בעולם, שבנו אוספים כאלה בארצות הברית ובאירופה. אמרתי לעצמי, מדוע שלבנק דיסקונט לא יהיה אוסף ישראלי ראוי לשמו. אז התייעצתי עם מספר אנשים בתחום, וכל שבוע הקדשתי את ימי שישי לביקורים אצל אמנים וגלריות, להשתתפות במכירות פומביות שאז היו בתחילת הדרך שלהן, ודאגתי שתהיינה באוסף יצירה אחת או שתיים של כל אמן.

ראיתי גם שהאמנות הישראלית לא מקבלת ביטוי נכון במוזיאונים, כמו שאמרתם על האוצרים. היום זה השתפר מאוד. אז האמנים אמרו שהכל קליקות: אוצר אוהב שניים, שלושה אמנים, והמוזיאונים – מוזיאון ישראל, מוזיאון תל אביב – לא מציגים תערוכות של אמנים ישראלים. הייתי אז חבר בוועד המנהל של שניהם, וזה חרה לי.

היה לי קשר עם אמנים גם דרך הגרפוטק. במסגרת הפעילות של בנק דיסקונט החלטנו להקים מסגרת בשם “מפעלות דיסקונט לתרבות ולאמנות”, כדי להדגיש גם את הייחוד והשוני וגם את שאנחנו רוצים לקוחות שמעריכים אמנות ויצירה. כחלק מהפעולות שעשינו, מלבד רכישת היצירות, ערכנו הסדר עם הגרפוטק. פנינו לאמנים שנבחרו וביקשנו מכל אמן להכין יצירה לבחירתו שתודפס במאה עותקים: 40 לאמן, 60 עבורנו. את העותקים שלנו חילקנו לספריות ולמוסדות אקדמיים, ואת חלקם מסגרנו ותלינו בסניפים או שימרנו באלבומים, שנמצאים בבנק עד היום. זה נמשך מספר שנים, ואני מאוד גאה בזה כי אני חושב שזה תרם לאמנים עצמם וגם לחשיפת אמנות, אבל לא פחות חשוב הוא שהגרפוטק אפשר לאנשים צעירים, שידם לא משגת לרכוש אמנות, לשאול את היצירות לתקופות של שלושה חודשים תמורת סכום סמלי, וכך להתוודע לאמנות ישראלית. זאת אומרת, הרעיון היה לאפשר ולקרב ובזה הצלחנו יפה.

נפתלי גולומב היה איתי בקשר, כי הוא רצה שנעשה ניסיון ונראה אם אפשר לאצור יצירה שמבוססת על מוזיקה, הקשר בין מוזיקה ואמנות. הוא הציג תערוכה שלמה על נושא זה, והיא מאוד מצאה חן בעיניי. בסוף הוא הגיע למסקנה שזה לא ממש עובד, אבל היצירות היו מאוד אסתטיות. ככה יצרתי קשר גם עם פנחס עשת ועם עוד חברים מהקבוצה. וכששמעון בא עם הרעיון, הוא אמר “יש לך סניף בדיזינגוף סנטר שנפתח למטה, ואתם לא צריכים את כל השטח, אז תנו לנו את השטח הזה לשנה”. כמו שאתם יודעים, בסוף זה נמשך שנתיים.

כמובן, כמו ששמעון אמר, לא התערבנו בשום דבר כי מדובר באמנים רציניים, ומצא חן בעיניי הרעיון שאמנים באמת מחליטים לגבי עצמם, מה להציג ואיך להציג. וכקבוצה הם פעלו בצורה נפלאה. הייתי מאוד גאה ושמח. הצטערתי שלא הייתה לי האפשרות להאריך את תקופת ההשאלה בשנה נוספת – כיון שנוצר צורך בשטח – אבל אני חושב שאלה היו שנתיים נפלאות בכל מובן, עובדה שזוכרים משהו שהיה לפני 40 שנה, והשנים האלה לא היו במדבר. ויפה שאתה, רוני, בתור הדור הצעיר, חוקר ורוצה להזכיר ולהבין את ההתפתחות של הדברים, כפי ששמעון תיאר. אני חושב שהיום כבר אין קבוצות כאלה. מצד שני, אני חושב שראוי שאמנים לא יצטרכו להיות רק מסחריים ושהעבודות שלהם ייתלו רק אם הן מתאימות לטעם של גלריה מסוימת או אוצר של מוזיאון, אלא שהם יוכלו להתבטא בצורה דמוקרטית יותר לגבי העבודות שלהם. זהו. אני מאוד מודה לכם.

בוא נרים כוסית לחיים. אני שמח, כי כשאדם עוזב, הוא לא יודע מה יעשו אחריו, ובנק דיסקונט המשיך לאסוף, המשיך להציג, המשיך להיות גאה באוסף. ואני מאוד שמח שזה קורה, כי הרבה פעמים, למשל באי.די.בי, מי שקנה את החברה מכר את כל היצירות במכירות פומביות. אני שמח שבבנק דיסקונט כל כך הטמעתי את החשיבות של האמנות והאוסף, שזה נמשך עד היום.

רוני גריפית: נחזור לאמנים שלא התאימו מבחינת סגנון, אם אפשר לומר, או לתקופה. בדיוק עכשיו יצאה כתבת פרופיל על דודו גרשטיין, על התקופה של רפי לביא שבה אמרת שזה היה סוג של מדבר פיגורטיבי. אני אשמח אם תוכל לדבר על זה.

דוד גרשטיין: הצטרפתי לרדיוס בשלב מאוחר, ככה שלא חוויתי את תהליך ההקמה של הקבוצה. אבל מאוד שמחתי להצטרף וראיתי את זה כמחמאה גדולה, וגם הצגתי שם באחת התערוכות שהיו חשובות מבחינתי, בסדרת ים המלח, אם מי מכם זוכרים. חשבתי שזה חשוב מאוד לאמן להיות בקבוצה, ויחד עם זה תמיד חשבתי שאמן צריך לשמור על עצמו ולא להיטמע בתוך איזה סגנון שמכתיב לו את האג’נדה. אז במובן הזה, חשבתי שהרעיון של רדיוס, שאין בו אג’נדה, נפלא ומקדים את זמנו. ואני חושב שהוא פתח דלת להרבה דברים שקרו אחר כך, וזה ראוי לציון. המפגש הזה, אני חושב, צריך להיות ראשון בסדרה של פעילויות סביב רדיוס, אסור לנו להסתפק במפגש חברתי כזה של כמה משורדי רדיוס, אלא צריך לעשות משהו כדי שהקבוצה תיכנס יותר לתודעה. ויכול להיות, רוני, שהמפתח בידיך, כי אתה צעיר ויש לך גם את הידע וגם את האנרגיות.

נראה לי שרדיוס לא התקבעה בתודעה של האמנות הישראלית בצורה מספקת. אמנם רוב האמנים שהשתייכו לרדיוס הם בולטים, קיימים ומוכרים, אבל כקבוצה, נראה לי שהרגע הזה של שנות ה־80 ומה שקרה שם לא מספיק ידוע. כי כמה אנשים, כשהזכרתי את המילה רדיוס, לא ידעו על זה. ונראה לי שאנחנו צריכים לעשות משהו בעניין, לא להסתפק בתערוכה של טעימות כל כך קטנות אלא לנסות למצוא איזשהו ספונסר ולהעביר את התערוכה הזו למקום גדול יותר, עם יותר עבודות, וכמובן לאזכר את כל האמנים שלא נמצאים כבר, שנפרדו מאיתנו. ולתת לרדיוס מקום יותר גדול בתוך התרבות הישראלית. ואני חושב שזה שבכלל נזכרנו אחרי 40 שנה לציין את זה, זה דבר יוצא מן הכלל, אבל אני לא יודע אם בעוד עשר שנים אנחנו נהיה פה או אם יהיה מי שיזכור את זה. אז ככה נראה לי, רוני, שיש לך איזשהו תפקיד בנושא הזה. זה נורא חשוב.

עוד דבר שהייתי רוצה להגיד. בזמנו, בתקופת רדיוס וגם אחריה, אם לא היית שייך לגלריה שיש לה משמעות או לקבוצה אז בעצם לא היית קיים. ואני תמיד חשבתי, דיברתי עם הרבה אמנים, על המחשבה הזו שאמנים לא צריכים להיות תלויים בגחמות של הגלריסטים והדרישות שלהם, שהרבה פעמים היו מוגזמות, ולהתארגן לבד. אין שום סיבה שקבוצה של אמנים לא תארגן לה גלריה קואופרטיבית, זה לא בלתי אפשרי. כשעובדים בקבוצה זה דבר סביר מאוד לעשות. ובאמת בשנים האחרונות התארגנו הרבה קבוצות כאלה. עברו הרבה שנים עד שהתודעה הזו סוף סוף התמצקה, אבל אין שום סיבה שאמנים לא יתארגנו לבד, ינהלו את עצמם וישתמשו בחללים ותצוגות וכל מה שקשור, בלי להיות תלויים, לא באוצרים מבחוץ ולא בגלריסטים שחושבים רק על הכסף, וככה הם יביאו את עצמם לתודעת הציבור.

אני עצמי עשיתי ניסיון כזה בזמנו, אמנם לא במסגרת של התארגנות קבוצתית, אבל ברגע שהתאפשר לי כי היה לי איזשהו סיפור של מאבק עם גלריה, אמרתי, “זה לא בעיה לעשות גלריה”. אמרתי לגלריה שהסתכסכתי איתה “הגלריסט לא יכול להיות אמן, אבל האמן יכול להיות גלריסט”. צחקו עליי. הם אמרו, “אתם האמנים לא מבינים כלום, לא בכלכלה ולא בכלום”. ואני עניתי, “אוקיי, לא מבינים. אז בוא נראה לכם”. גרתי אז בירושלים וביקשתי מהבת שלי לחפש לי חלל בתל אביב. תוך שבוע מצאתי חלל בבן יהודה. כן, בבן יהודה. שמתי שלט ואמרתי “אני גלריסט”. וניצלתי את הזדמנות הזאת גם כדי להציג אמנים אחרים שלא היו להם גלריה או מקום להציג בו. מימנתי הכל בעצמי וראיתי שזה אפשרי. אמנם היו לי את האמצעים, אבל אם אין אמצעים הקבוצה יכולה להתארגן וכל אחד תורם את חלקו, ונראה לי שזה הפתרון האידיאלי בשביל אמנים שרוצים להציג. העניין הזה של התארגנות ויחסים בין האמנים, החלפת דעות, ביקורים הדדיים, כל מה שקשור בקשר בין אמנים, מאוד חשוב בעיניי. לאמן קשה מאוד להיות לבדו. אני חושב שראיתי כמה גלריות כאלה בירושלים ונדמה לי שגם בתל אביב יש כמה גלריות שיתופיות, ולדעתי זה כיוון מצוין. עכשיו אני מחזיר לך את הגביע, רוני, אני רוצה שתטפל בעניין הזה של רדיוס.

רוני גריפית: תודה. אני אגיב על כמה דברים שאמרת. הראשון, למה באמת רדיוס לא נשארה בתודעה או נחקקה בתודעה? יש לזה כמה סיבות, אני אתחיל למנות אותן. אתה דיברת על כמה חשובות, למשל, שהגלריה נתמכה על ידי בנק. זה משהו שבשדה האמנות הישראלית הקטן נתפס בתור דבר מאוד מסחרי לעשות. שנית, הייתם קואופרטיב, אולי הראשון, אף על פי שנפתחה כמה חודשים לפני כן גלריה שיתופית קטנה.

אילן נחשון: אחד העם 90.

רוני גריפית: כן, וזה מופיע הרבה פעמים בביקורות שכתבו עליכם בעיתונות, טענות כמו “אתם לא גלריה, אתם קואופרטיב”, או “צריך חבר מושבעים. גלריה יודעת לפסול אמנים, וזה מאוד חשוב לפסול אמנים. כי אחרת זה הופך להיות בזאר”, וכל מיני הערות כאלה. דבר שלישי, זה באמת שלכל אחד היה סגנון אינדיבידואלי משלו, ובשביל להיחקק בתודעה, כמו שקרה לקבוצות האחרות, צריך סיפור. היסטוריה זה “he-story”, ובשביל סיפור צריך להגיד במה אתם מאמינים, למצוא נרטיב משותף. וכיוון שכל אחד האמין בדרכו ופעלתם כגלריה מסחרית, אז רק עכשיו, במבט לאחור, האנטי־אידיאולוגיה המשותפת נתפסת פתאום כאיזושהי אידיאולוגיה שהייתה מאוד חשובה לתקופה, או שאפשרה בעצם הרבה תערוכות שלא היו קורות אלמלא רדיוס. ואני גם חושב, וזו הסיבה האחרונה, שאני לא בטוח אם היא נכונה או לא, שזה באמת קשור גם למשחק האינטרסים הפוליטי של אוצרים, שרוצים לקדם את מה שהם רוצים לקדם. והייתה אולי קבוצה אחרת שיותר התאימה לדעתם להפוך להיות הדבר שחשוב לזכור.

היום, כשמסתכלים על שנות ה־80, זוכרים שזה היה עשור של אמנות פוליטית. והנה, אחת התערוכות הכי חשובות של האמנות הפוליטית, ב־1982, הוצגה ברדיוס. כמה הדבר מוזכר וכמה הדבר הזה מדובר? בטח כמעט בכלל לא. ואני מניח שרוב הדברים שגילתי במחקר הקצר שערכתי הם כבר יותר ממה שהרבה אוצרים שכתבו ספרים על האמנות הישראלית ועל התקופה הציגו והתייחסו אליו. אלה הסיבות לדעתי, ובגלל זה באמת נחמד לחזור לזה עכשיו. וגם כתבתי על זה, הרגשתי תוך כדי שאולי התערוכה הזו, והמחקר הקצר, זה באמת חסר פרופורציות ביחס לתוצאה של המחקר, שזה משהו שהוא יכול להיות חשוב. אבא שלי, אתה רוצה לדבר? בתור ההיפר־ריאליסט הכי חשוב בתקופה ההיא, איך הסגנון לא הגיע לשום מקום עד שהגיח מחדש עשרים שנה אחר כך?

שוקי גריפית: לא הגיע לשום מקום?

רוני גריפית: הזרם מאותה תקופה, שהיום נחשב לפורץ דרך, נתפס אז כמיושן, פיגורטיבי ולא עכשווי בארץ.

שוקי גריפית: אני לא פורץ דרך. מבחינתי רדיוס היה ניסיון מעניין, כיוון שכמו שאמרתם לא הייתה אידיאולוגיה לקבוצה, וזה טוב, אני לא אוהב אידיאולוגיות. כל אחד עשה מה שנקרא לביתו, את שלו, בסגנון שלו, ואת זה אני אוהב. והדבר הכי חשוב היה שנתנו לנו שקט. זה שיושב מימיני (ליאון רקנאטי, ר.ג) נתן לנו שקט להראות את העבודות שלנו, וזה דבר מדהים לתקופה. בלתי אפשרי, לא נראה לי שגם יחזור. זה שהיום לבנקים ולמוסדות כלכליים יש אוספים, זה יופי, אבל זה כמו שליאון אמר, בפניקס היה אוסף, והם מכרו אותו

ליאון רקנאטי: הקונים שלהם.

שוקי גריפית: כשקנו את הפניקס, קנו גם את האוסף. והוא התפורר, כי מכרו את כל היצירות. דודו צודק, מהבחינה הזו, שאנחנו צריכים סוכן זיכרון. סוכן זיכרון זה כמו שאדם ברוך כתב פעם, “אם יש לך סוכן זיכרון, אז אתה קיים”. לדן בן אמוץ למשל אין סוכן זיכרון, לכן הוא כמעט נעלם מהתודעה. ועוד אמר דודו, שצריך מצנאת. לא נעים לי לעורר את זה. זה מה שעושה מצנאת, מאפשר.

אנחנו לא ניפול עליך עוד פעם (לליאון רקנאטי, ר.ג). נפתלי גולומב כבר לא איתנו ואני לא אעז להטריד אותך. אבל צריך סוכן זיכרון, וכנראה שהפילו את העבודה הזו, את רדיוס, עליך, רוני. אם היינו עושים תערוכה גדולה באיזה מוזיאון, וכל אחד היה מציג 10–15 עבודות מאז, היה לזה הרבה יותר נפח וכנראה שזה היה משאיר הרבה יותר משקעים. אני אגב לא בדיוק בונה על הזיכרון של החברה, כי אני חושב שאמנות לא כל כך מעניינת את החברה. עשר פלוס, חוץ מהמושג עשר פלוס, אני לא חושב שראיתי תערוכות של עשר פלוס, וגם לא של משקוף, על אף שהם היו קבוצה מעניינת מאוד, עם משוררים וכולי.

דודו גרשטיין: זה רשום בספרי האמנים. נאמר על ההיסטוריה של האמנות הישראלית, השאלה אם רדיוס תיכנס או לא. ועל זה צריך לעבוד.

רוני גריפית: בעניין הסוכנים, העירו לי על הטקסט של התערוכה שהוא לא מובן כל כך לאנשים שהם לא מתחום האמנות, כלומר, הוא לא מספיק ויקיפדי. התערוכה הזו, ברגע שהבנתי מה גודלה ואיפה היא תתקיים, עשיתי אותה בעיקר כסוכן עבור אוצרים אחרים, שזה קצת מצחיק להגיד, קיוויתי שהם יבואו ויראו ויפנימו. ועכשיו אני גם מחזיר את זה אליכם, שאם אתם פוגשים אוצרים צעירים או מכירים כאלה, אז צריך לגרום להם להתעניין ולהבין. זה נורא מצחיק, כי יצא לי לדבר עם אוצרים מאוד חשובים, וביקשתי מהם לדבר על רדיוס במקומות מסוימים, והתשובה שקבלתי היא “אנחנו לא מכירים מספיק”. ואז נפל לי האסימון שהמחקר הזה שעשיתי עכשיו, לא ממש היה בו הגיון כנושא מחקר לפני שהתחלתי אותו.

ליאון רקנאטי: גדעון עפרת אמר את זה?

רוני גריפית: למשל. אבל שוב, זה לא בהכרח באשמתם, כי כמו שאני אומר, כמו שגם ניגשתי אליכם כאמנים ושאלתי אתכם אם אתם מבינים את עצמכם כקבוצה שפעלה שנתיים, למעשה האינדיבידואליות שהייתה בקבוצה הזו גרמה לזה שלא ניתן היה לחבר את זה ביחד בתור דבר שבעצם יש בו חריגה מהחשיבה שמאפיינת את כל התקופה. לכן גם הרבה אחרי התקופה, כשנכתבים הספרים, כותבים אותם כמעין אבולוציה של אידיאולוגיות ופריצות דרך, והעיקר להראות שאנחנו מראים איזושהי פרוגרסיביות בחשיבה שלנו. אבל דווקא הביזור מעניין, ורק כשמסתכלים אחורה אפשר להגיד, “איזה מזל שנתנו גם לאמן הזה להציג”, כי היום אנחנו מבינים שדווקא שם היה משהו מאוד מעניין, גם אם לא מבחינה אידיאולוגית.

שמעון אבני: תוך כדי שיחה וזיכרונות וזה, לאט לאט מתחילים לצוף כל מיני דברים. אני לא יודע אם יהיו עוד מפגשים כאלה וזה חבל, אז אני קצת אאריך. אני מצטער, מבקש סליחה. אבל יש פה משהו לא מקרי. התחלתי לחשוב, זה לא מקרי שמישהו שקרוב לאמנות ורגיש לאמנות מעלה את רדיוס עכשיו. ואני נזכר בשנות ה־80 ובמה שצבי דיבר עליו. זו הייתה תקופה שאמנים היו צריכים להגיב, היו חייבים להגיב. אז הקבוצה באה בדיוק לאמנים שהיה להם צורך להגיב ביצירה ובעשייה שלהם על דברים שקרו באותו זמן. אני חושב שהיום יש התחלה, התעוררות וקבלה של התופעה הזו, שהאמנות בעולם היא פרי של טכנולוגיה מוגזמת, של עודף אימג’, שכל הזמן מטרטרת לנו במוח. ולדעתי האמנים שיושבים בסטודיו שלהם ועושים דברים, הם מתחילים לצוף מחדש. כלומר, בעשייה, בחוויה המצומצמת של איזושהי תמונה. משהו שהוא מרגש, שהוא לא מבקש שדרך העבודה הזו אנחנו נפתור את כל הבעיות של העולם, אלא הפינה הקטנה שלנו שמרגשת אותנו. והדברים האלה שראיתי בתערוכה בעצם משקפים, וזה טוב שזה מתחיל עכשיו, ויכול להיות שיש פה, אני לא נביא, איזה דבר שיבוא. באמנות יש תמיד מחזוריות. מחזורים, מחזורים, מחזורים. ופה, המחזור הזה, אולי הוא במקום. אני לא בטוח, אבל אני מנסה לחשוב.

צבי טולקובסקי: תן לי רגע. רק אגיד משפט אחד. אני מאוד אוהב אימפרוביזציות ספונטניות. ופה נזרקו דברים, גמגומים, דיבורים. אני בעד, באופן חד־משמעי, שנחליט שהמפגש הזה מייסד רעיון שנקרא לו אקס רדיוס, וכל אחד ברדיוס הקטן שלו, של הכרויות עם אוצרים שהם, ולכל אחד יש כזה קרוב יותר או רחוק, ונחשוב על אימפרוביזציות, שפה ושם גלריה קטנה ואוצר. אני כבר מוכן לנדב איזה אוצר שהוא מקורב אליי, ולהגיד לו, שמע, בוא נעבוד על תערוכה, ונזמין דרך ה… אני יודע מה, דרך הפייסבוק, את אקס רדיוס, ונעשה תערוכות קטנות, מה יש? לא צריך להתחיל בעלות על נדל”ן, אפשר להתחיל מחור קטן כזה ולהציג אקס רדיוס.

שוקי גריפית: רעיון מצוין, נתחיל בקטן ונקנה בנק בסוף.

צבי טולקובסקי: כן.

ליאון רקנאטי: בנק זה לא כל כך עסק היום.

איריס פשדצקי: בתור מי שמנהלת את החור פה, קודם כל, אתם מוזמנים להגיע ולהשתמש במקום הזה להמשך מחשבות והתכנסות. אבל אני רוצה להגיד מנקודת מבטי על השדה העכשווי, שדבר ראשון זה לא סתם שהתערוכה הזו קרתה כאן. חורים מאפשרים משהו שהמוזיאונים לא מסוגלים לאפשר. גם אם הוא קטן, וגם אם הוא לא מקיף את כל ההיסטוריה והעומק של מה שהיה כאן, יש לנו את היכולת, את העצמאות, את החופש לעשות מה שאנחנו רוצים, שזה בזמן קצר ועם מגבלות אחרות, אבל לעשות דברים שבעצם אי אפשר לעשות באופן ממוסד. ובשדה כרגע יש לדעתי יותר מעשר, אולי אפילו 15 התארגנויות שיתופיות. ניסיתי לחשוב תוך כדי שאתם מדברים מה השתנה, אין אולי אתוס של קבוצות, אבל יש פרגמטיזם של קבוצות. זאת אומרת, אם אתה לא בגלריה מסחרית, אז אתה כנראה מצטרף לאיזושהי קבוצה שיתופית כאן בתל אביב.

ליאון רקנאטי: מה גודלן של הקבוצות האלה?

איריס פשדצקי: רוב הגלריות השיתופית מונות בין 10–15 אמנים, שמשלמים 300–500 שקלים בחודש, ונתמכים בדרך כלל על ידי משרד התרבות, שלו בעצמו יש קריטריונים שכולם צריכים לעמוד בהם, אחרת הם לא יכולים להחזיק את הגלריה. זאת אומרת, המבנה של האילוצים השתנה, והחופש הוא גם מאוד מדוד. יש כל מיני קריטריונים של מה מותר ומה אסור, על מה מקבלים ניקוד, על מה לא. השיתופיות מאפשרת לפעול באיזה מסלול מקביל לשדה המסחרי, אבל יש לה מגבלות עצמן. ולכן אני חושבת שזה גם אפשר את מה שאתה, רוני, עשית כאן. והדבר השני שרציתי להגיד זה שתודעה זה דבר שמשתנה. אם אתה מסתכל על מה שדלית מתתיהו עשתה עכשיו בתערוכת האוסף, היא שינתה את ההיסטוריה. למה? כי היא קראה אותה אחרת. גם אתה קורא אותה אחרת.

עדינה בר־און: אני פשוט מרגישה צורך להשתתף כי אני בת גילכם. עשיתי את המאבקים שלי במקביל, אני אמנית מופע. משנות ה־70 עד היום אתם ציירתם. שנות ה־80 מגיעות אחרי שנות ה־70, שבהן התרחשו התמורות והשינויים באמנות, ואז בשנות ה־80 יש חזרה לציור. ואני חושבת ששם אתם התחלתם את דרככם כגלריה. העניין של האמן כיצור פרטי שנלחם על כבודו וזכויותיו זה ממש אופייני לאמנות, ובעיקר לאמנות ישראלית עד היום. ואם תיזכרו, וניזכר בהיסטוריה, אנחנו כולנו מספיק מבוגרים לדעת, וגם יוצרים מספיק שנים לדעת, שהעיקר זה שאנחנו יוצרים ואוהבים את מה שאנחנו עושים, וקמים בשביל זה כל בוקר והולכים לישון כדי לקום לזה למחרת. וזה חייב להיאמר. כאילו, היסטוריה־היסטוריה. ההיסטוריה באמת משתנה ודברים משתנים, אבל העיקר זה מה שכל אחד עושה. אני מכירה חלק מכם, את כולכם, ואוהבת, מוקירה ומעריכה. וזהו.

רוני גריפית: טוב. אני חושב שבמילים היפות האלה אפשר לסיים את השיח. אני רוצה להודות לכולכם שבאתם.

קבוצת רדיוס, שיח גלריה – 22.7.22 | גלריה המקרר 7.7.22-19.8.22

מנחה: רוני גריפית

חברי הקבוצה המשתתפים: שמעון אבני, צבי טולקובסקי, דודו גרשטיין, יאן ראוכוורגר, יהושע גריפית

השתתפו בפאנל: ליאון רקנאטי, איריס פשדצקי, אילן נחשון, עדינה בר־און