“בהיר מאלף שמשות”, שיחה בין שגית מזמר ליהודית שלוסברג-יוגב

שגית מזמר: התערוכה שלך מתחילה 110 שנים אחורה, ב-1908, כשאת פועלת כבר מתוך הקשרים קולנועיים. האיום הגרעיני והאנציקלופדיות שייכים לאותו עולם, עולם שמצוי לפני האיומים של ימינו, שבהם אינדיבידואלים עושים טרור. מהתערוכה עולה תחושה שאת מזהה מחדש כוח באיגוד האינפורמציה, בכוחה של המעצמה. המעצמות יצרו את האיום הגרעיני, למעצמות היו האמצעים הכלכליים לייצר ניסויים גרעיניים, גם האנציקלופדיה היא מעצמת אינפורמציה. התערוכה היא סוג של שיר-קינה למעצמות האלה?

יהודית שלוסברג-יוגב: מה שמעניין להבין בעיני, ואלו דברים ידועים, שלמעשה מירוץ החימוש בין רוסיה לארצות-הברית הביא להמצאות אנושיות מרחיקות לכת – פצצות אטום, חקר החלל וההגעה לירח. ההישגים האנושיים הכי מוחלטים הגיעו בעקבות מירוץ החימוש, והדבר הזה מטלטל בעיני בכל מיני מובנים. אני לא חושבת שאני מתגעגעת למעצמות, אבל כן לאיזה סוג של גודל ועוצמה וגם לאיזה סוג של כבוד לידע והשקעה של עבודת-יד סביב ידע. יש היום המון ידע, אבל הוא זול. עבודת הווידיאו ‘צעד קטן לאדם’ נוגעת בזה, כי מה עשיתי בעצם? הזמנתי ירח ענק מסין, אביזר מסחרי שמשמש לפרסומות. תפרו לי אותו לפי מידה, עם הדפס של פני הירח. בתוך הירח יש מפוחים מובנים ותאורה. מחברים אותו לשקע, והוא מתחיל להתנפח. דימיינתי אדם מגלגל את הבלון הזה לראש הר במדבר, רציתי לשחזר כוח טבע – לפברק זריחת ירח. הגענו לצלם בשטח בליל ירח מלא (הירח האמיתי שימש כגוף תאורה), ושם, בשטח, גילינו שיש ליקוי ירח. אחרי שעה בערך התחילה רוח מטורפת, ובעצם כוח הטבע המפוברק הפך לכוח טבע אמיתי, הוא הפך להיות מפרש ענק שארבעה אנשים צריכים לסחוב כדי שהוא לא יעוף. מבחינתי שם התרחש הרגע המשמעותי – הרגע שבו כוח הטבע המפוברק קם על יוצרו. בתכנון של הצילומים ייחלתי שזה יקרה, לא ידעתי מה יקרה בדיוק, אבל הרצון לא היה לייצר ‘דימוי יפה’, אלא להתגרות בטבע, להסתכן.

מזמר: את עוסקת גם בפצצות אטום, וכשאני חושבת על המושג “אטום” אני חושבת על חלק בסיסי של חומר. כאמנית פלסטית, לעסוק באטום של הדברים, בגרעין של הדברים, גם ברמה הקונספטואלית, אפילו המילולית, זה כמו לרדת לשורש השפה, ליחידה הכי קטנה של שפה בחומר. היחידה הזאת היא כמו מבוא לעולם שלם שנפתח. את בעצם שואלת, מהו האטום, הגרעין של הדברים, כאשר המלה “אטום” טעונה בקונטקסט תרבותי והיסטורי. באמצעות התערוכה את מורידה אותנו לשורש הדברים, ואז פותחת איזו מניפה.

שלוסברג-יוגב: זה נכון, כיוון שגם בתהליכי עבודה הדברים מתחילים אצלי מאיזה רגע קטן של התרגשות בחומר, למשל בעיסוק באנציקלופדיות. כשהייתי ברזידנסי במעמותה הגיעו לידי המון כרכים של אנציקלופדיה גרמנית יפהפייה מ-1908, 18 כרכים שמאגדים היקף בלתי נתפס של מידע. תוכלי למצוא שם ערכים על גוף האדם, על מכונות, מנועים, צמחים, בעלי-חיים, מפות, המצאות, אירועים, מקומות, דתות – נראה כאילו הכל נמצא שם. אני לא קוראת גרמנית, אבל אני פותחת את האנציקלופדיות ומדפדפת בין הרישומים, שכמה מהם צבועים ביד, וההתרגשות שלי היא מהניירות המרשרשים, מעבודת היד, מהצבעוניות. גיליתי שם כבוד לידע, תקווה שייחסו לידע. ממש עוברת התחושה מתוך האנציקלופדיות שהאנושות האמינה בעצמה. רגע לפני מלחמות העולם, רגע לפני המאה ה-20.

מזמר: השאלה שעולה לי היא איזה חלק של יהודית יש בעבודה עם רישום, עם מנגנונים קטנים כמו באנציקלופדיות, עם חומרי ארכיון של פצצות אטום – ואיזה צד שלך יש בדימויים שצומחים לעבודות וידיאו, להפקות גדולות.

שלוסברג-יוגב: אני חושבת שמה שמעסיק אותי קודם כל זה רגע קטן של קסם. הקסם הוא סוג של חומר גלם עבורי, ופצצת האטום היא הקסם הגדול ביותר והמזויף ביותר שהאנושות המציאה. לרגעי הפיצוץ האטומי יש יופי מהפנט, זה יופי בראשיתי שעשוי מהחומרים של בריאת העולם. נדמה כאילו כל החומר של הקוסמוס הותך ונוצק מחדש. יש שם אש, מים, עשן והתבקעות של חומר, יש המכנים את זה ‘הנשגב האטומי’.

מזמר: אבל ה”נשגב” הזה מכיל פוטנציאל הרס בלתי נתפס.

שלוסברג-יוגב: נכון, אם כי לי לוקח זמן להתוודע להרס. קודם כל אני נוגעת בקסם, ואז לאט-לאט מתוודעת לקטסטרופה. זה גם מה שקרה לי בתהליך העבודה על התערוכה. בזעיר אנפין אני רואה את תהליכי העבודה שלי בדומה לתהליכים שעברה האנושות, שהרבה לפני ההפנמה של ההרס הנורא של הפצצה, התלהבה מההמצאה ומהעצמה. ראיתי המון חומרים תיעודיים מהניסויים הגרעיניים. אלו חומרים יפהפיים שנמצאים באינטרנט, אבל רק בשלב מאוד מאוחר של העבודה העזתי לגעת בהרס עצמו, בפגיעה בגוף למשל. בסוף תהליך העבודה על התערוכה הגעתי לסרט שמראה ניצולים מהירושימה. רואים בו יפנים שעומדים מול המצלמה, אדם עומד ומסתכל למצלמה, אחרי דקה הוא מתפשט, ופתאום את רואה את הגוף הפגוע מהקרינה. הסרט הזה גרם לי לתחושה איומה ועורר ספקות לגבי התערוכה כולה. למעשה לקח לי למעלה משנתיים להעז לגעת בגוף, בהרס עצמו, בקטסטרופה.

מזמר: אני מנסה לחשוב אם יש איזו צורה שחוזרת על עצמה בעבודות, ואני רואה משהו שיוצא משליטה, אבל בתוך גבולות מוגדרים ואסתטיים. זה בעצם הערך האסתטי של העבודה שלך – צורות שאוצרות בתוכן את פוטנציאל ההתפרצות, שמשמרות את הדברים במקסימום פוטנציאל הרס – אבל גם במקסימום יופי. הדברים לא מתפרצים עד הסוף, הם לא נהרסים. מעניין אותי מהם הדימויים האלה מבחינתך. למה את נמשכת לעסוק בהם? מי זאת האמנית שעושה את זה? למה את בוחרת לרכז את המשאבים שלך בזה? מה האתיקה של הדבר הזה? הבחירה לעסוק בפצצת אטום בישראל, ב-2018, במעמותה, במרתף, לנסוע ברכבת ליד הכור האטומי בדימונה – אלו בחירות שבוחנות את הגבולות הפוליטיים של האמנות לשנות, של האמנות להראות. מצד שני, הערך הפואטי מתקיים בעבודות באופן מאוד מובהק. בסופו של דבר דרך שלושת הצירים האלו – האתי, הפוליטי והפואטי – אני מרגישה שאת מדברת על המצב האנושי. מהתערוכה אני חווה אנרגיה נפשית של פצצת אטום שעוסקת בעצם במצב האנושי, בקיום האנושי, אחרת זה לא היה מדבר אלינו. אז מעניין אותי שתסתכלי פנימה ותחשבי מה זה הדבר הזה עבורך? מה המשמעות של להיות בגבולות של צורה שעומדת להתפרץ?

שלוסברג-יוגב: השאלה שלך פוגשת אותי במימד ביוגרפי וגם במימד של המקום שממנו אני עושה אמנות… שממנו אני עושה כל דבר בעצם.

מזמר: מה זה המקום הזה?

שלוסברג-יוגב: ההתלהבות. זה נורא מוזר להגיד את זה, אבל ההתלהבות שלי היא החומר הכי ניתן למישוש מבחינתי בעשיית אמנות.

מזמר: זה משהו שהיה לך תמיד?

שלוסברג-יוגב: כן, אני פועלת מתוך סוג של אש. ולשאלתך, אני חושבת שיש בזה משהו שקשור לאישיות, אולי בדומה לפירומניה, משיכה בלתי מוסברת לרגע העוצמתי של האסון, לפני ההשלכות שלו. ובמובן האתי זה אולי קשור להיות מחוללת של משהו, להיות קשורה לרגע שמחולל משהו שמאבד שליטה.

מזמר: זה מעניין, כי בשנים האחרונות טרור ואסתטיקה הולכים ביחד, הממשק בין שני הקצוות האלה, חיים ומוות, הרגע הזה שעשוי להיות נורא מסוכן, והוא בעצם מאוד אסתטי.

שלוסברג-יוגב: אני חושבת שאנחנו מזהים את ההרס האטומי כדבר אסתטי דווקא כיוון שאנחנו מפסיקים לראות אותו כמוות של הגוף. זאת אומרת, זה מוות מסוג כל-כך טוטלי, שהוא מאיין את הכל, מפרק את היקום חזרה לחומרי הגלם שלו. אין בו דם, אין בו גוף פצוע. ההרס הזה כל כך משמיד-כל שהוא מפסיק לאיים ומתחיל להדהים.

מזמד: אבל המשיכה שלך במקום הזה היא משיכה לטרור ולחבלנות.

שלוסברג-יוגב: נכון.

מזמר: ואולי העיסוק הזה מונע ממך לעסוק בביוגרפיה שלך, במציאות החיים בשטחים שהיתה בעבר חלק מהיומיום שלך? לגדול בהתנחלות, לנסוע בכבישים מסוכנים, לעבור במחסומים. את כמו קאובויית שלא תתעסק בערבה שלה, בשכן שלה, אלא תתעסק בנבאדה, בריב כנופיות שיש להם שם [צוחקת].

שלוסברג-יוגב: יכול להיות, זה קשור לציר הפוליטי שדיברת עליו וקשור אולי גם לסביבה שגדלתי בה. גדלתי בהתנחלות באקלים מאוד פוליטי, חובב פיצוצים וחי במתח יומיומי, ואני אומרת את זה בכל מיני מישורים שהם בין הערכה להתנגדות. אבל קודם כל לחיות במקום של עימות זה לגדול במקום שיש בו הרבה פחד, האינתיפאדה הראשונה מתחילה בשנות הילדות שלי.

מזמר: איפה גדלת?

שלוסברג-יוגב: גדלתי ביישוב דולב, ליד רמאללה וליד כפר קטן בשם עין-קיניה. בשנות הגן שלי עוד היו יחסים מדהימים עם הכפר, היינו יורדים אליו לראות את השקדיות פורחות בט”ו בשבט, ואיש מהכפר היה מגיע עם טרנספורטר כתום למכור ירקות במרכז היישוב. היום יש לי געגוע לנופים המדהימים האלה, אלו נופי ילדותי. אבל לחיות בהתנחלות משמעו לחיות באזור עימות לא רק מבחינת פחד, אלא גם מבחינת לגיטימציה פוליטית וחברתית. ככל שגדלתי נעשיתי מודעת לעובדה שאנחנו כמתנחלים יושבים בלב המחלוקת הציבורית. לדבר הזה היתה המון השפעה גם על אישיותי וגם על דעותי הפוליטיות, שהן מורכבות היום – אני לא ימין, אני לא שמאל, אני גם לא מרכז קלאסי.

מזמר: את מכילה איזו מורכבות בתוך הדבר הזה.

שלוסברג-יוגב: אני מכילה מורכבות בגלל שהמקום הזה גידל בי את היכולת לחיות במורכבות. הוא יצר חוסר פחד מעימות ומוכנות להתנגשות זהויות ולמפגש. בעיני זו המשמעות של פלורליזם אמיתי. לצד ההכרה הזו התרחשה בי גם לאורך השנים איזו התפכחות, שבעקבותיה התנערתי מהרבה רעיונות של התפיסה הדתית-לאומית. בין היתר הבנתי שהסיפור שעליו גדלנו כילדים הוא חלקי בכל מיני מובנים. בעניין שכנינו הערבים – אני חוויתי את המעבר משכנות טובה לאויבות, וזה מעבר שמטביע חותם. ואז, עם פרוץ האינתיפאדה, משהתחלנו להיות אויבים, לא ראינו אותם יותר, זאת אומרת ראינו אותם כל הזמן – בדרך לבית-הספר עברנו כל יום דרך רמאללה, הכרתי היטב את רחובות רמאללה, הכרתי גם דברים מאוד פרטיים בתוך רמאללה, כמו את משפחת הלבקנים שהלכה מדי יום לבית-הספר עם תיקים על הגב לצד הכביש בדיוק באותה שעה שבה האוטובוס שלנו היה עובר ברחוב, אבל ראינו בלי לראות. בלי לראות את המציאות על חלקיה. אז הדיסוננס הזה בין להכיר, לאהוב ולהיות קשור לנוף לבין האויבות והמטען הפוליטי – זה האקלים שגדלתי בו.

מזמר: ובדבר הזה, ברמה האסתטית את בוחרת לא להתעסק – עם נופי ילדותך, עם האיום… אלה מקומות שאת לא נוגעת בהם. כרגע את בוחרת להתעסק בדנ”א של איום ושל טרור, באזור ארכיטיפי של אסון ובאיקונות אסתטיות – כי פצצת אטום היא איקונה של אסון, ואנציקלופדיה היא איקונה של ידע. אני מרגישה שזה כמו משפך – את הולכת לרחב ביותר, ממקמת אותו במרתף של מעמותה, ואין לך פחד, את מעזה, את כאילו אומרת, “תכו אותי ביופי”, ומצד שני יש אימה קיומית, אבל היא רחוקה מספיק כדי לעסוק בה.

שלוסברג-יוגב: כשהתחלתי לצפות בחומרים של הגוף הפגוע מהירושימה, הרגשתי שאני עומדת לקרוס. הבנתי על עצמי שאיכשהו דרך חגיגת ההרס, חגיגת היופי וההיקסמות הזאת אני מסתירה מעצמי את הפגיעה, במקרה הזה של היפנים ובמקום אחר פגיעה אחרת, קרובה יותר. דווקא בחיי היומיום ובעבודתי נפגשתי המון באזורי קונפליקט ועסקתי במורכבות של החיים כאן, בתפיסה הפוליטית שלי. אבל בלב, כמו גם בעבודה האמנותית, יש לי הגנות, וההגנות הן פצצות אטום. זאת אומרת, יש משהו ברע המוחלט של האטום שמוחק קונפליקטים. יותר קל לחוות עליו דעה חד-משמעית, דבר שהרבה יותר מסובך לעשות ביחס למציאות החיים המורכבת שבה אנחנו חיים. וכמובן שהפצצה גם מפתה. יש בה קסם, שזה דבר שאני מחפשת.

מזמר: בסוג הקסם שאת מייצרת יש משהו ראשוני. הוא אקטיבי, אפילו חתרני בעיני. את כמו אומרת: אפילו תכלאו אותי בחדר חשוך, אני אייצר את היופי, יופי שהוא כמעט לבלוב. את מצביעה על הפרטי אל מול המעצמתי. באנציקלופדיות יש קסם קטן שגם האדם העני ביותר יכול היה לייצר לעצמו, וכדי לייצר את פצצת האטום אתה צריך הון של מעצמה. במגלומניה של האסתטיקה יש…

שלוסברג-יוגב: יש הומור, וגם הומור הוא ערך חשוב מאוד עבורי. העבודה של הירח היא בסופו של דבר גם מצחיקה – להכניס בנאדם בתוך ירח מפלסטיק כדי לעשות פעולה הרואית ומלאת פתוס זה כמעט דבילי.

מזמר: זו אינטואיציה חומרית מאוד מעניינת, כי דווקא דרך ההיקסמות מהדימויים הגדולים שאת מייצרת נפערים סדקים שהיומיומי והפוליטי חודרים דרכם. משהו מוביל אותך לאזורים הפוליטיים – בעבודה הגדולה את תדעי לקחת את הירח הגדול הזה דווקא לנבי מוסא למשל. אז דרך הסדקים של העבודה הזאת מבצבצים גם ההומור, גם העכשווי, גם הפוליטי…

שלוסברג-יוגב: בעניין הפוליטי זה מאוד מעניין ומוזר. אני בוחרת מקום מסיבות מאוד פרטיות, והפוליטי צץ שוב ושוב. החלטתי לצלם בנבי מוסא מתוך בחירות חומריות: זה מקום שאני מאוד אוהבת, והגבעות הרכות והבהירות האלה הזכירו לי את פני הירח. מצד שני, בנבי מוסא התקיימה עוד מימי צאלח א-דין מסורת מוסלמית של עלייה לרגל לקבר נבי מוסא (משה רבנו). עם הזמן המסורת הזאת התפתחה לחגיגה פוליטית, והמקום הפך למוקד להפגנות לאומניות ואנטי-ציוניות, עד שבשנת 37′ הבריטים אסרו על קיום החג. האיסור נשמר עד היום, כך שבעצם זה מוקד פוליטי רדום עכשיו. אז מצד אחד אני יודעת איפה אני נמצאת, ומצד שני הבחירות שלי נובעות ממניעים אחרים. אני נמשכת לחומר, לנוף – ואז, במפגש עם המציאות, נוצרים מפגשים מאוד הזויים.

מזמר: למה את מתכוונת?

שלוסברג-יוגב: ירדנו למדבר עם הירח בליל ירח מלא, למקום עם היסטוריה פלסטינית-מוסלמית שהסמל שלה הוא הסהר. בשטח אנחנו מגלים שיש ליקוי ירח וקושרים את בלון הירח לקבר השיח’ כדי שהוא לא יעוף ברוח. זו סיטואציה ביזארית, וליל הצילומים היה מכושף. התכנון היה לצלם שלוש סצנות, ובסופו של דבר צילמנו 45 קבצים שונים לאורך תשע שעות.

מזמר: כשאת חושבת על הצופה שלך בתערוכה, מה בעצם את מעוניינת לתת לו?

שלוסברג-יוגב: הייתי רוצה להצליח להכניס צופה לתוך סביבה שהיא ‘אחרי הזמן’. על החלל של מעמותה חשבתי כמו על המרתף של קץ העולם – כשאת נכנסת את לא יודעת אם זה רגע לפני האסון או רגע אחריו. זה מתקיים באופן אחר גם בסרט של הרכבת. זהו סרט מסע שצולח את הנוף המדברי מדימונה לצין דרך התוואי של הרכבת, אבל הסרט הזה מתעתע, כי דרך הפריזמה הזאת הארץ נראית ענקית ושוממה, ופתאום אתה לא מזהה אותה, נוצרת איזה דיסאוריינטציה פנימית.

מזמר: בואי נדבר רגע על עבודת הסאונד. העבודה הזו היא בעצם כמו חשיפה של הסטודיו שלך, והיא מתפקדת בתערוכה כמו משהו מאוד נדיב בעיני. החומרים של עבודת הסאונד הם בעצם מקורות ההשראה שלך, זה המנוע שלך, מה אספת במהלך העבודה, מה אספת בדרך. בפרישה הזו את בעצם אומרת, אין היררכיה בין התהליך לבין התוצרשלוסברג-יוגב: זה מאוד נכון. באיזשהו מקום הסאונד הוא אישי מאוד, סוג של אינדקס חומרים, רשת של הקשרים פנימיים שלי.

מזמר: לצופה שלך את נותנת גם ספקטרום רחב של פעולות – מפעולות מינוריות של המצאות קטנות בתוך ספרים, או התערבויות רישומיות בחומרי ארכיון, עד לדבר הטוטלי בנבי מוסא. בדרך את חושפת את הסטודיו שלך, זו מניפה רחבה. ואני חושבת שזה סוג האמנות שלך, ככה אני מגלה אותך עכשיו, כמישהי שחושפת את האמצעים, לא מסתירה אותם, לא מוחקת את הנסיונות.

שלוסברג-יוגב: תראי, במחשבה על הצילומים של הירח היה איזשהו רגע שהתחלתי לחשוש מהעובדה שרואים את התפרים שלו, כי הוא בנוי מפלחים-פלחים שתפורים זה לזה. אחרי רגע של מחשבה אמרתי לעצמי, ברור שרואים את התפרים, זה ירח מלאכותי! מסין! וזה גם ההומור. זה המקום שבו אני מתעסקת ברדימייד מונומנטלי ומנסה להתגרות איתו במעשה הבריאה, אבל לא מסתירה את העובדה שזה הדבר הכי מסחרי, הכי סיני, הכי זול ונגיש. זה כמו להגיד באמצע הסרט, ברגע של שיא הפתוס – גם אתה יכול, גם את יכולה, להזמין ב-Alibaba ירח ענק, הוא יגיע אליך במשלוח עד הבית.

השיחה עתידה להכלל בקטלוג התערוכה.

“בהיר מאלף שמשות”, תערוכת יחיד של יהודית שלוסברג-יוגב, אוצרים: קבוצת סלה-מנקה, מעמותה, בית הנסן, גדליהו אלון 14, ירושלים.

נעילה: 11.05.18