“אני לא מחכה לאפוקליפסה, אני יודעת שהיא תבוא”

בואי נדבר על ציור.
“אתה יודע, ליאיר גרבוז יש סיפור ששמעתי ביום עיון פעם. הוא סיפר שכשאתה מת ועולה לשמים, יש שני שלטים, אחד לגן עדן ואחד ליום עיון על גן עדן. אולי זה ציור. פשוט תבחר. בעיני, אגב, שתיהן אופציות ראויות. גם יום עיון יכול להיות מעניין. אבל כשאתה שם אותו ליד גן עדן?

“אז אולי אני מעדיפה את גן עדן. וזה יכול להיות גם גיהנום, כי זה לא במובן האוטופי, אלא במובן ההתנסותי. אני אוהבת ללמוד דרך ניסיון, וציור הוא כזה. דרך דברים שאני עושה. זה חזק. דרך הרפתקאות, או דרך חוויות, דרך אנשים. זה לא סותר את האהבה שלי ללמוד ולקרוא, או את העיון, אבל החוויה, אין לה תחליף. אם יש אפשרות להרפתקה, זה משהו שימשוך אותי. דבר ראשון. היא תהיה העיקר. זאת הייררכיה פרטית”.

ספרי לי על החוויה של הציור. מה זה בשבילך?
“לצייר? מבחינתי יש שם משהו שאין בשום דבר אחר. זה אולי המשהו שרקדנים מוצאים בריקוד, או הדבר שאנשים מוצאים במשהו שהם עושים וברור שהוא שונה. יש שם גם תשוקה וגם התמודדות עם בעיות אחרות, עם הבעיות של הציור”.

מהן הבעיות של הציור?
“ואוו, אין סוף לבעיות של הציור. נתחיל בזה שאני שואלת את עצמי, למה זה כזה חשוב? למה זה חשוב לצייר? יש בעיות בעולם, ואני יושבת לי פה בתל-אביב ומציירת, ומתרגשת מזה, ויש אולי עוד כמה אנשים שזה מעניין אותם, ובלוגיקה ברור לי לגמרי שאולי יש כמה דברים יותר חשובים לפתור, אבל אז מגיע הרגע הזה שאני מציירת, ואת השאלה בקשר למה שקורה שם, בתוך הציור. מה אמור להיות שם. איך זה צריך להיות. איך אני פותרת את הדבר הזה, שהוא לא קשור לכלום, אבל הוא פתאום הדבר הכי חשוב. זה מוזר. ואם משהו שם לא פתור, זה גם מערער”.

אני לא מבין מה זה “משהו לא פתור”.
“כי לא מדובר במשהו כללי. כל דבר לגופו. נגיד כשאני מתארת נושא, ואני מבינה או מרגישה או רואה שזה לא נכון. או לא מדויק. ואני מנסה להגיע לדיוק הזה, והוא, הוא נהיה חשוב מתוך העבודה”.

את מדברת על סוג של תיקון?
“זאת שאלה שמרפררת לתראפיה, וכשלמדתי במדרשה זה היה דבר שאסור להגיד, אבל זה די ברור לי שגם אם המקור הוא רעיון או מחשבה, יש שם גם את המימד הזה של תיקון. אני מתארת דברים שמטרידים אותי באיזשהו אופן. אם זה לא מספיק מטריד אותי, אין לי סיבה לצייר את זה”.

את יודעת להגיד מהם הנושאים שמטרידים אותך?
“בעבודות שעשיתי בעבר, מאוד בלטו נושאים של מיניות ואלימות וילדות, ובעבודות החדשות יש נגיעה בעיר וסביבה, רעל ואסון גדול. אני מוצאת את עצמי חוזרת לרגע שבו הכל טוב ועוד שנייה הוא ייגמר ויהיה רע מאוד. וגם לרגע שאחריו”.

זה משהו שמפחיד אותך? את מחכה לאפוקליפסה?
“אני לא מחכה לה, אני פשוט יודעת שהיא תבוא. זה מעניין אותי. מפעיל אותי. זה לא פחד. זה גירוי, הרבה יותר מאשר הפחד. יש לי תמיד סיפורים בראש. כמו הציור של המכוניות המתנגשות האלו בעיר הרחוקה באוקראינה, שלא הייתי בה אף פעם ואולי גם לא אהיה, אבל הן מזכירות לי את המכוניות המתנגשות בלונה פארק כשהייתי נתקעת בהן בפינה ולא זזה כל העשר דקות ורוצה למות, או הציור של הגלגל ענק הזה, במרכז העיר התעשייתית.

“העיר פריפיאט שמופיעה בתערוכה נבנתה עבור עובדי הכור בצ’רנוביל, והיו אמורים לפתוח בה לונה פארק כמה ימים לפני – וזה אולי נשמע הכי קלישאה – שהכור דלף. השלטונות הסתירו את האסון, והם לא סיפרו לתושבים עד שלא הפיצו את זה באירופה. זה מופרע. אבל אולי גם אנחנו בתוך זה. בתערוכה, בין סדרת הרישומים שמתארת את פריפיאט, יש רישום של חלק מהקיבוץ שבו גדלתי – והוא חלק מהסדרה. או בעבודות הקטנות על הפורמייקה, שבהן מופיעים מבנים שונים שצילמתי: הבית שהיה של סבא שלי בלודג’, מקומות שגרתי בהם, או המקלט מול הבית של ההורים שלי. זה יקרה גם לנו, הדבר הזה, האסון הזה”.

אני מזהה, גם בעבודות שלך וגם בשיחה שלנו, שאת מתחברת לסיפורים מאוד גדולים. השואה, צ’רנוביל. נושאים דרמטיים.
“המשיכה שלי לנושאים האלה היא מגיל מאוד צעיר, לדבר הזה שיהרוס את הכל. שבתוך שנייה הכל יכול להיגמר. ההרס המוחלט, הטוטאלי. השמדה. גם צ’רנוביל זה סוג של השמדה. רגע אחד הכל בסדר, ורגע אחרי, כמו השיחה שלנו, בזמן שאנחנו יושבים, שותים יין ומדברים על אמנות, ומחר מי יודע מה יהיה”.

בישראל?
“זה לא משנה, זה קיומי. בהולנד, בשבדיה, בסין. ווטאבר. זה כאן. אתה לא מרגיש את זה? אז יש את הסיפור, ויש את הציור. והם שני דברים שונים. אם הציור לא טוב, אז לא משנה מה הסיפור. הסיפור הוא טריגר. הוא מעניין, הוא מסקרן, הוא עובד בראש, הוא מפעיל, הוא מביא לפעולה הזאת של הציור, אבל אם הציור בסוף לא עובד, אז זה לא משנה בכלל”.

ומה הרגע שבו ציור עובד?
“לא נראה לי שיש תשובה לשאלה הזאת. בכל עבודה יש רגע שבו אני יודעת שאני לא צריכה להתעסק איתה יותר. אבל הרגע הזה הוא מאוד חמקמק. קשה להסביר משהו של ציור במלים. בסטודיו, אני יודעת. המלים באות אחר-כך. יש את השלב שבו שאני עובדת בסטודיו, יושבת ועושה את הדבר הזה שמעניין רק אותי, אולי, פותרת את הבעיות, הורסת את ההריסות, ובשלב השני זה יוצא החוצה, והם שני שלבים מאוד שונים. הראשון הוא כמו בונקר, והשני הוא יותר תקשורתי ומאוד מפחיד. השאלה היא אם בכלל זה מעניין עוד מישהו.

“ויש רגע מרגש, כשמישהו רואה את העבודה, את הציור, ופתאום מבין או רואה משהו. לפעמים זה דבר שהתכוונתי אליו ולפעמים הוא יכול לגלות לי משהו חדש שלא ידעתי ולא ראיתי קודם, אבל כנראה נמצא שם. משהו ממה שעשיתי, בתהליך הכי סגור, יכול לנגוע גם לאדם שאני אפילו לא מכירה. ואני מישהי שיכולה לנהל תקשורת. לנהל שיחה. אבל פתאום נוצר מפגש שהוא אחר. הוא אפילו לא מוסבר. כשאני מציירת, אני לא חושבת על זה. ובכל זאת, תמיד יש קולות, ויש התמודדות איתם. כמה אתה נותן להם מקום, כמה אתה משתיק אותם”.

מה המינון שאת בוחרת? את בוחרת להשתיק אותם או להקשיב להם?
“השאיפה היא לעשות בלי להקשיב לקולות. בלי לנסות לרצות אותם, וזה משהו שאנחנו אולי עושים בחיים בכל מיני דברים אחרים, אבל בתחום הזה ברור לי שאם זה יהפוך להיות העיקר, אין בזה טעם יותר.

“היתה תקופה שלא הייתי מסוגלת לצייר, כי זה נראה לי כבד ורציני מדי. לא יכולתי להסתכל על הסטודיו. זה היה מפחיד. הרגשתי שאני צריכה את תחושת הביטחון הזאת כדי להתחיל לצייר. ציור זה משחק, ואז אמרתי, אני אוהבת צבע, אני אוהבת לשחק עם צבע, אני אוהבת לשחק עם מכחול. זה לא חייב להיות כזה מסובך. עשיתי ציורים קטנים כאלו. קראתי להם ‘קטנים’. ציירתי גידולים שנוצרו מביצית שהתפתחה בלי הפריה. בלי לייצר חיים. וזה היה נראה לי כמו האמנות שלי באותה תקופה”.

אמנות שנעשית בלי הפריה?
“לפעמים ציור הוא ביצית לא מופרית. והביצית מתפתחת רק לסחוס, שערות, שאריות. ניסיתי לחזור לשעשוע שבזה, לניסיון. ומשחק הוא חלק מזה. כמו ילד שיש לו חדר משחקים, והוא נכנס לתוכו ומשחק. ואולי ייצא מזה משהו ואולי לא ייצא מזה כלום. אף אחד לא אומר שייצא מזה”.

בואי נדבר על חומר. על צבע.
“אני יותר של כתם, פחות קו. אני מרגישה יותר נוח עם כתמים. קו זה גבול, ואני פחות טובה בגבולות. גם הרישומים שאני מציגה עכשיו מנסים לייצר כתם דרך הקו. אני אוהבת בצבע הכל. אני אוהבת לערבב אותו, לבדוק אותו, לראות איך הוא מתחבר עם אחרים. כשציירתי באקריליק לא הייתי מתחילה לצייר לפני שהייתי מקלפת את כל הפלטה מהצבע שלה. כמו לקלף פצע”.

מתי התחלת לחשוב על ציור?
“אני זוכרת שיחה עם אמא שלי מגיל חמש, בספרייה של הקיבוץ. אמרתי לה שאני לא רוצה להיות סופרת. כשהיא שאלה למה, עניתי שכל הסופרים כבר מתו. זה היה משהו בין העובדה שסיפרו לי סיפורים של סופרים מתים לבין איזה מיתוס נורא גדול, שהמאסטרים כבר מתו”.

זה הופך לשאיפה?
“לא בדיוק. פשוט ברור שאם אתה סופר, אז אתה מת. אתה משורר – אתה מת. אתה אמן – אתה מת. אם אתה גדל בפריפריה, כמו שאני גדלתי, אז מי שאתה מכיר זה מי שבהכרח כבר מת. אתה לא מכיר ממש אף אמן חי. אין חיה כזאת. זה לא תל-אביב. אין גלריה. מה זה אמן מציג והוא חי? זה לא בסקאלה של האפשרויות שלך”.

אז ספרי לי על התערוכה.
“התערוכה התחילה מסרט שראיתי, על איך ייראה העולם בלי בני-אדם. זה הכי מרתק, אבל זה גם הכי טראש. רואים נמר נכנס לעיר, סדקים בקירות. זה כביכול מדעי, אבל זה גם סיפור פנטזיה מופרך לחלוטין. ואלה מקומות מאוד מעניינים בעיני. כמו האנציקלופדיה של פעם, שמספרת מה יראה האדם כשהוא ינחת על הירח. דברים שאתה לא באמת יכול לראות אותם, ואז מספרים לך איך אתה כן יכול לראות אותם, עם קצת אינפורמציה פסבדו-מדעית שמגישה לך את זה כמו סיפור”.

למה זה טוב?
“כי מה שפה לא תמיד מספק. העולם לא מספק. היום-יום, לא יודעת מה, אני רוצה עוד משהו. הרפתקה, עולמות אחרים, להיות ביקום מקביל, להיות במקום אחר. הציור מאפשר את זה. זה משחק במציאות חלופית, שהיא יותר קיצונית. היא יותר אלימה, יש בה הרס. איזה תפקיד הייתי משחקת בתוכה? הייתי יכולה להיות כל אחד מהתפקידים. הטובים והרעים. המחשבה הזאת מעניינת אותי. ק.צטניק לקח פעם סמי הזיה, וכתב על חוויה שבה הוא לא ידע אם הוא זה ששולחים אותו למות או הנאצי ששולח אותו. יש שם ערבוב תפקידים, והגבול הזה מעניין אותי”.

מה מעניין אותך בזה?
“בציור יש מלחמה ומתח שבין שליטה לחוסר שליטה. ואני משתמשת במושג מלחמה בכוונה. ציור הוא לא וירטואוזי ולא פשוט בשבילי. הוא לא ‘קורה וזהו’. הוא הרבה פעמים כישלון. כישלון על כישלון. הוא מייצר בעיה, ויחד עם הפתרון, הוא מייצר עוד בעיה. זה מאבק. גם אם ‘יצא לי’, אני הורסת את זה”.

אמנות וציור נעשים לשם עצמם?
“כן, בעיקר הציור, מבחינתי. רק לצייר בסטודיו, גם אם זה לא עוזר לעולם, עדיין מספיק חשוב לי ומעמת אותי עם שאלות של מה חשוב ומה לא. אפשר לחשוב שאם אני מציגה כמה ציורים בגלריה מנשר בתל-אביב, לרוב העולם זה לא חשוב, אבל חשוב ולא חשוב מאבדים את המשמעות שלהם.

“בציור יש התעסקות עצמית. אני לא חושבת שרק, אבל לפחות בסטריאוטיפ של ציור, שלוקח זמן לפורר אותו. בסופו של דבר יוצאים שם דברים שלא יוצאים בדרכים אחרות, ולא יכולים לצאת בדרך אחרת. זה הערוץ הבלעדי שלהם. הייתי רוצה להגיד באופן דרמטי: ‘זה חשוב כי…!’, אבל אני לא יכולה. אין לזה תשובה, ועל זה בדיוק אני מדברת. כשמנסים להסביר למה, אין דרך. וזה נשאר ככה. או שתבין את זה או שלא. כמו לשאול מישהו למה אתה אוהב. אפשר לומר, כי הוא נחמד וחכם, אבל אין קשר. בסוף כל המלים האלו לא מסבירות את האהבה”.

תערוכתה של מיכל רובנס “ערי אטום” מוצגת בגלריה מנשר בת”א
אוצר: שרי גולן סריג
מאי 2013