מקום ויקום

אירית רוגוף: לרגל פתיחת הפרויקט החדש שיצרת בעקבות גן הורדוס, נפגשנו לשוחח על מושגי היסוד שמעגנים את עבודתך. כמו אמנים רבים הפועלים כיום, את חוקרת, מודדת, מסתכלת ומחברת מערכות ידע רבות. המערכות הללו מעוגנות בטבע שסביבנו, במחזוריות שבו ובסיפורים בהם הטבע מגויס לתובנות תרבותיות ופוליטיות. נקודת המפתח היא, אולי, החומריות הייחודית של מרכיבי הטבע השונים, שבמרכזם ניסיון לחבר בין קיום גאו-תרבותי במקום ובין יקום שדורש התמודדות עם סוגיות קיומו. תוך כדי כך, פיתחת מספר מושגי יסוד שחשובים לפעולה שלך. אולי נתחיל בכך שנדון בכמה ממושגים אלה.

רלי דה פריס: אתחיל ממושג שנולד מתוך פרויקט מסוים אבל מוטמע גם בפרויקטים נוספים בהם אני עוסקת; ״המצב הערימתי״. המושג התפתח כתוצאה מעניין מתמשך ומעקב אחר הופעתן של ערימות חומרי גלם בתוך מרחבים טבעיים או מרחבים מופרים, שהייתה בהם התערבות אנושית וטבעית כלשהי; תנועה במרחבים של כרייה, חציבה אל אזורי הבנייה וההרס. כשאנחנו רואים חומר נערם, לרוב אין לנו מושג מדוע ומאין הוא הגיע לשם, האם הוא הושלך לפני תהליך או לאחריו. רגע הופעת הערימה הוא נקודה ציון בזמן שנוכח במרחב, לפני הבניה או לאחר ההרס.

הערימות נוכחות כעדות לאירועים משמעותיים שמתרחשים בהן, אבל הנוכחות שלהן כמעט מרוקנת ממהותה, מתחמקת ממשמעותה. כשהערמות מתגלות מול עינינו, אנחנו לא מתייחסים אליהן כי אנחנו רואים בהן משהו סתמי ומובן מאליו. הן גלויות אך אילמות, חומר שנערם ובו בזמן מערים. הערימות ״מדווחות״ על פעולות שמשנות תבניות של מקום, ובתנועתן המונעת ממעשי ידי-אדם הן מייצרות טקטוניקה חדשה. בערמות שמוטלות בשטחי הפקר, מכוונה או מהזנחה, מתפתחות מערכות מיקרו-אקלימיות, אקו-סיסטמיות, נתונות לשינויי אקלים. צמחים נקלעים ומשתרשים בתוך החומר שנחצב, הובל ונפרק הרחק ממקור היווצרו, וכך הערימות משנות לא רק את תבניות הנוף אלא גם את השכבות הגיאולוגיות אשר עליהן הן שוכנות, ולמעשה מסוות את עצמן כחלק מהנוף. אך אם נעקוב אחר הגנאלוגיה של החומר ואחר המשמעויות הכלכליות, הגאופוליטיות והסביבתיות שפעולה זאת מכילה, תתגלה במתח שבין הראיה והידיעה תופעה דרמטית, מורכבת ומלאת סתירות, שמתוכה נוצר “המצב הערימתי”; הוא נראה אך מוסווה, יש לו משמעות אבל אין לא משמעות.

המבט הראשוני שלנו מופנה בדרך כלל כלפי פני הנוף ולא כלפי מורכבות חומריו. מי הוא החומר? כאן אני שואפת לנסח מחדש שוב ושוב את אחת השאלות המרכזיות בעבודותיי, שהיא הפער בין שטח פנים, צורה, תבנית (כלומר טריטוריה), ובין החומר שממנו הם עשויים. אני מעוניינת להסתכל על החומר לא רק כנשא ועד אלא כנושא עצמו של חתכי העומק הגיאולוגיים שמרכיבים את הטריטוריה, של הכוחות שמעצבים את חיינו במובן של ניצול משאבים ושינויים מהותיים. אנחנו עצמנו חיים בתוך ומתוך הרצף הזה של חומרי היסוד.

חומרי הגלם נמצאים במעבר, בתנועה, בהתרכבות והתפרקות, ומגלמים בפעולות אלה מושג נוסף, אותו אימצתי משדה ההנדסה האזרחית, “Cut & Fill”. זוהי תכנית עבודות עפר שבה נפרסת רשת על גבי השטח הטופוגרפי הקיים והמתוכנן, ועל גבי הרשת מחושבות כמויות חפירה (CUT) לעומת כמויות הוספה (FILL). זהו חישוב של חיסכון בעלויות ההובלה שיש לו גם אלמנטים של שימור סביבתי. במובן הרחב שלו, המושג “Cut and Fill” הוא למעשה עודפות וחוסר. כך ניתן לדבר על הכוחות שפועלים בעולם, על אימפריאליזם, על גריעה וניכוס של משאבי טבע כמו חומרי גלם וצמחים שנלקחים מאזורים מוחלשים ומשונעים לאתרים מרוחקים ועשירים יותר. לפיכך, מתקיימים יחסי כוח בטריטוריות שהבעלות עליהן אינה חד-משמעית. “המצב הערימתי” מספר על יחסי הכוח הללו במצבים של עודפות וחוסר, של גריעה והוספה.

כשחומרי גלם מופיעים ברגעים טרגיים של הרס מבנים, מתוך כוונה או לא, מתרחש ״תהליך ערימתי״ הפוך: אנחנו יודעים בדיוק מה קרה ומה הסיבה, אז חומרי הגלם נוכחים כגל-עד לכוח וחולשה של מצב קיומי. ובאורח פרדוקסלי, ערימת ההרס מחזירה אותנו דרך השברים למקור החומר שממנו בנוי הבית. מה שאיננו יכולים לראות דרך הקיר האטום ניתן לראות דרך שבריו. זוהי מעין דיאגרמה הפוכה של “המצב הערימתי”, כלומר, ב”מצב הערימתי”, הנע בין הסוואה לחשיפה, מתקיים ספקטרום של תודעת המרחב שמאפשר לחשוב דרכו פיסית ומושגית.

בשיחות קודמות שלנו דיברנו על סלע הכורכר כעד מרתק וכסוכן שמדווח על עמוד הזמן של אזור אגן הים התיכון המזרחי אתו אני עובדת. הסלע הוא סמן למפלס המים שהשתנה, וכנראה עוד עומד להשתנות, מאחר שהוא נוצר תמיד בשולי הים. הוא מסמן לנו את קו הזמן של תנועת המים והתגבשות חומרי גלם כתוצאה מכך. אחת התכונות הייחודיות של הכורכר היא שאותם תנאים המאפשרים את היווצרותו, כמו תנועת חולות, רסס הים, ושינויי טמפרטורות, הם לעיתים קרובות גם אלו שמפרקים אותו. כמו כן, הוא סלע שנחצב לבניה מאז התקופה הביזנטית, ולכן עבורי הוא עמוד זמן פיסי ותרבותי, שאת תולדותיו המרתקות ניתן לקרוא באמצעות המפגש המורכב בין תכונותיו שלו עצמו, כלומר, של השכבות הגאולוגיות, ובין החציבה, הבניה והאופנים בהם נוצל החומר לאורך השנים.

רוגוף: אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה למחשבה ולהתבוננות הזו בשדה האמנותי: הפכת את ״הערימה״ ל״מצב הערימתי״, את לא מנסה למקם כל ערימה וערימה בתוך הקשר ספציפי או מדויק של היכן היא נמצאת, למה היא נעשתה, מדוע היא נעזבה וכן הלאה? בנוסף, את מדברת על כך שהעין מתרגלת לשינויים כאלה בנוף. בעבודה שלך את מפגישה אותנו עם ה״התרגלות״ הזאת, מאירה את עיננו לצורת ההתבוננות שלנו, שבעצם יוצרת את הסתמיות של הערימה. את לא מנסה לספר את הסיפור המדויק שלה, במקום זאת, את עוברת מ״ערימה״ ל״מצב הערימתי״, וזה בעיניי מהלך מעניין המייצג הרבה עבודות שאני רואה סביבי. מה שמאפיין מהלך זה הוא לקיחת תופעה מסוימת מאד בטבע או בסביבה המידית שלנו, והפיכתה למיקום של דיבור על נושאים רחבים יותר, מהלך של מעבר מתופעה למושג.

דה פריס: אמנם ה”המצב הערימתי” הוא מושג מופשט, ומהווה בסיס למחשבה ולדיבור, אבל  אני בלשית די קפדנית של תופעת הערימות במרחב המקומי. אני עוקבת במשך שנים אחר ערימות שכל אחת מהן מספרת סיפור מפותל של מאין הגיעה ואיך התפתחו בה חיים, או לעיתים מה גרם להיעלמותה. זה משהו שמאפיין את העבודה שלי ואת האופן בו אני מתבוננת ולומדת על תופעות שמערבות טבע ופעולה אנושית. אני חוזרת ל״זירת הפשע״ ומנסה להבין את המנגנון שמייצר שינויים מכוונים ואקראיים, מזהה את הכוחות הטבעיים והאנושיים שפועלים שם יחד. רק מתוך למידה של סוגי הערימות אני יכולה להבין את התופעה הגדולה יותר עליה הן מדווחות.

רוגוף: כל ערימה ״מספרת את הסיפור שלה״ ומתייחסת לסביבתה, ול״מצב הערימתי״ יש את היכולת להתקשר ל״מצבים יקומיים״.

דה פריס: נכון, ה”מצב הערימתי” הוא מצב יקומי, או קיומי, שמסמן תנועות ופעולות דרמטיות תוך הסוואה וטשטוש כתוצאה מהעורמה של הערימה, ונראה שכך מתנהל חלקו הגדול של העולם. זאת כאשר המשמעות החומרית והכלכלית של הערימה אינה עומדת מול עינינו ואיננו מודעים לקשרים שהיא מייצגת. חשוב להדגיש: אותם ״מצבים יקומיים״ שאני מסמנת לא מגיעים אלינו דרך החדשות, דרך איזו קטסטרופה או ״איום של שינוי אקלים״, אלא דרך התבלות, דרך אסונות קטנטנים, יומיומיים, שקופים, שמלווים את חיינו ואין להם ערוץ תקשורת. הורגלנו לחשוב על שינויים דרמטיים דרך מידע שמגיע אלינו בכל מיני דרכים ותבניות, כמו  גרפים, סטטיסטיקות, מדידות של הנראה והלא-נראה. נראה לי שיש לנו צורך לפתח מחשבה ושפה יומיומית שיאפשרו לנו לקרוא ולהכיל את ההתבלות של סביבתנו הקרובה. תודעת הקיום שלנו לא תיבנה על כתב כמויות ומידע סטטיסטי. אולי אם נפגוש ונזהה את השינוי מול פנינו יהיה בכך ערך שיכול לחולל בנו שינוי.

אני מציעה לקרוא את הערימה עצמה כ״גרף דיאגרמי״ חי, שמונח ב”מישור חיינו הגרביטציוניים”, כפי שאני מגדירה את המצע עליו מתחוללת הדרמה הזאת. חומר הערימה עצמו מכיל כמויות גדולות של נתונים וידע. זה אינו גרף מקובל הבנוי משני נתונים, מכיוון שהחיים המשתנים בתוך הערימה מכילים נתונים מורכבים וסותרים. זהו נתון חי ודינאמי, אולי אפילו אינטראקטיבי. בעוד שהערימה עצמה מתנגדת למצבה היא מגלמת בחומריות ובהתנהגות שלה, בגופה ובגבולותיה הלא יציבים, את ההתנגדות לניכוס החומרי שנעשה בה, ומסמנת בכך מצב.

המרכיבים האחרים שנוכחים במרחב ב״מצב ערימתי״ סתמיים לכאורה, בלתי “נספרים” כמו הערימה עצמה; מרצפת משתלבת, קוץ מתגלגל או תבניות יצוקות שמעצבות ומסלילות את המרחב. כמו כיפות המחסום שמילאו את הארץ, שיצאו בינתיים מהתקן, ועמודי מחסום אחרים, כדי הפינג’אן בכניסה למסעדות פלסטיניות וכו׳. ישויות אלה מיוצרות מחומרי גלם טבעיים ונוצקו לתבניות מובנות מאליהן במרחב, אבל ניתן לקרוא דרכן סמנים של כוח, של ניכוס. בו בזמן אני מזהה את התנגדות שלהן, ובכך הן סוכנים של הסתירות שמתקיימות במערכת היחסים של מקום ויקום, טבעי ואנושי, והן תמיד יתקיימו במרחב שאינו מוגדר ואינו מגדיר את גבולותיו.

רוגוף: אי-אפשר לנסח מושג כמו ״המצב הערימתי״, מצב שמחבר יחד את כל התנאים הספציפיים של ערימה ואת כל התנאים הרחבים יותר, לא רק התנאים החומריים של ההתבוננות אלא תנאי מצב שגם מושפעים מדחפים חזקים, אידיאולוגיים ופוליטיים, שבאים לידי ביטוי על ידי ״פיתוח יתר״, השתלטות על טבע וכדומה. יש סוגי ידע נוספים שנתקלתי בהם בעבודה שלך, הנוגעים במה שקורה ״מתחת לפני הקרקע״ מבחינת שכבות גיאולוגיות ומה שצומח מהקרקע, כל אלו אינם שוכנים בתוך ״הסיפורת״ הספציפית שלהם, אלא מתחילים לנוע בין גופי ידע ולסמן לגיטימציה אידאולוגית. ידע הוא מערכות שלובות של תנאים, תובנות ותנופות שפועלות בו-זמנית במישורים חומריים וכוחניים. איך את היית פורסת את המנגנונים האלו בעבודתך?

דה פריס: אני רואה את המערכות המשולבות האלה כמצב גלוי/מוסווה. כשאני חושבת על ״המצב הערימתי״ אני חושבת על מיסוך דווקא ולא על מנגנונים גלויים, כי הערימה גלויה אבל המצב שהיא משקפת מוסווה. אני חושבת שאנחנו חיים במצב מוסווה, אבל באופן פרדוקסלי דווקא המוסווה נוכח וברור בלב החיים שלנו. בעבודתי אני מקווה שאני מאפשרת לצופים לאתר את ההקשרים של המנגנונים האלה.

היסטורית, המיקום של האדם בטבע והרצון שלו למקם את עצמו ולדעת את סביבתו מקרינים אליו בחזרה את המקום שלו בעולם. ״המצב הערימתי״ הוא מצב מתעתע, זו התחבולה של הערימה – היא הודפת הסברים במהותה – אבל יש לה הסבר מסוים ולכן היא מאגר ידע משמעותי. אין פלא שבמדעי המחשב נקבע המושג ״ערימה״ לתיאור אחסון של ידע, ערימת נתונים. לכאורה, ניתן למדוד ולכמת את הערימה הפיסית, אפשר לחקור מהיכן היא הגיעה ומה המרכיבים החומריים שלה. הרי זו שכבה גיאולוגית של חומר שנטחן ונוצק ואחרי שעבר מסע מאוד משמעותי – כי גרגרי החול האלו שמהם הוא נוצר הם בלייה מתמשכת מסלעים שנמצאים באפריקה, על גדות הנילוס, שנסחפו בנהר, הוסעו ונשפכו מתוך הדלתא של הנילוס לים התיכון, ומשם המשיכו והוסטו צפונה על ידי הגלים והרוח, והגיעו לחופי הארץ – יושב למשל בתוך לבני הבניין שמרכיבות את הבתים בהם אנו מתגוררים. אנחנו חיים בתוך תנועות משמעותיות ומורכבות אבל לא יכולים לאחוז בהן. התנועות האלה מתקיימות במרחב פוטנציאלי בלתי מדיד אבל בכל זאת אמיתי.

רוגוף: האם את טוענת שההתבוננות, המדידה והסימון של כל אותן תאונות ואירועים קטנים שאת רואה בשטח לא משרטטים קו ישיר אל האסונות שאנו חווים היום ונובעים משינויי האקלים?

דה פריס: הם בהחלט כן, אלא שהם אינם מתוקשרים כאסון מדיד או מכומת, מלשון כמות. ה״עדים״ למצב הם יומיומיים, לא האסונות הגדולים. אם נחשוב שוב דרך הערימה, זו הנותרת לרוב בשטחים פתוחים ללא כל הסדרה, תלים של עודפי קרקע נסחפים עם מי הנגר העילי אל המקומות הנמוכים, משנים את הטופוגרפיה ואת כיוון זרימת המים הטבעי, ואז המים מציפים ופוגעים בקרקע ובצמחייה שעליה. זאת תופעה שכיחה שמתועדת על ידי חוקרי המכון לחקר הסחף. אלו שיטפונות והסטות קטנים, הם לא צונאמי, אבל במצטבר הם גורמים לנזקים משמעותיים שמערערים את היציבות של הסביבה, ומכאן חוסר האיזון האקולוגי שמשנה את האקלים. המילה ״sustainability״ נגזרת מהמילים הלטיניות: ״tenere״ (להחזיק) ו-״sus״ (מלמטה). משמעות הפועל ״sustain״ היא ״לשאת״, ״לקיים״, ״לשמר״, מה שמתורגם בעברית לקיימות, כלומר לקיים את האיזון. במצבים האלה, כשהאיזונים מופרים, אין “החזקה מלמטה”. המצב הלא מאוזן הוא תוצאה של פעולות אנושיות שמשנות את מרקם הקרקע ומייצרות שכבות חדשות, כמו במושג שהצגתי קודם,״Cut and Fill״. לדוגמא, עודפי קרקע מלב הארץ מועברים לשטחי הפקר ולשטחים הכבושים, בעוד החומרים שנחצבים ברוב המחצבות המצויות בשטחים הכבושים מועברים לבנייה בארץ. אין זה מפליא, אם כן, שאסונות טבע קשורים לעיתים קרובות לבחירות ופעולות פוליטיות, ההתמקמות בטריטוריה יכולה להיות סמן מעמדי-כלכלי. מעניין אותי להסתכל על הקשר שבין תבניות נוף, ניצול נוף ומעמד של אזרחות וקיום.

רוגוף: את מתארת מצב שאנחנו מוצאים במקומות רבים בעולם, של כריית משאבים שמנשלת קהילות שונות ומחבלת באזרחות שלהן, לא רק במקורות המחייה שלהן ובקיומן אלא גם בזכויות האזרחיות שלהן. במקומות מסוימים הדבר נובע מסיבות כלכליות גרידא, מגלובליזציה ושווקים מתרחבים, ובמקומות אחרים זהו ביטוי לדחפים פוליטיים. שאלתי אלייך היא שאלה על גישור בין מחקר ובין יצירה בהקשר של העיסוק שלך בעולם הצומח, בו דברים משתנים כל הזמן בעקבות מצבים אקלימיים ומצבים פוליטיים ושלטוניים. כיצד לדעתך זה מתחבר ל״מצב היקומי״?

דה פריס: הצמחים מוגדרים כחברה, ״חברת הצמחים״. בתוך החברה הזאת חי צמח שההתנהגות שלו משכה את תשומת ליבי, צמח שגיליתי כמובן במקרה ומאז הוא מלווה אותי ואני אותו, כלומר אותה: שמה בעברית ״עכובית הגלגל״, ״עַכּוּבּ״ בערבית, ו-״Gundelia tournefortii״ בלועזית. זהו צמח גלגל, כלומר, כדי להפיץ את עצמו הוא נפרד מהקרקע ומתחיל לנוע, בעיקר באמצעות המבנה העגלגל שלו, התנאים הטופוגרפיים ומשבי הרוח, ובכך הוא מייצר מעין מיפוי של התנועה שלו. זהו צמח מאכל מסורתי בחברה הפלסטינית, והוא ״מגלגל״ סיפור גיאופוליטי-תרבותי מרתק: מצד אחד הוא הוגדר בתחילת המאה כ״עשב רע״ שמשבש את גידולי התרבות החקלאים ושיש לרסס ולהשמיד אותו, אך לפני כחמש עשרה שנה הפך לצמח מוגן. הכנסתו של הצמח לרשימת הצמחים המוגנים נובעת מהרצון לשמר את הצמח אך יש לה גם רקע אידיאולוגי של ניכוס והדרה: העַכּוּבּ הוא מעדן פלסטיני מסורתי, שהפך לחביב הקולינריה הישראלית. מכיוון שמדובר בסופו של דבר בקוץ, הקטיף שלו קשה ומתבצע על ידי הפלסטינים המיומנים בו, גם עבור השוק הישראלי. כאן נכנסים לפעולה הניכוס וההדרה, מכיוון שהקוטפים נקנסים ע״י סיירות ירוקות וחיילי צה”ל.

העכובית מסרבת לקבל את הניכוס שעברה, והיא מתגלגלת ומוצאת את דרכה לאתרים שמאפשרים את מחייתה; לדוגמא מצאתי אותה מתגלגלת לתוך מערכות לכידת מים במדבר, שמטרתן הייתה לעצב נוף חדש על פי ידע נבטי עתיק של צמחי תרבות. העכובית מצאה את דרכה אליהם ומתקיימת לצדם. היא גלגלה אותי כעדה לאין-ספור סיפורים של הגנה משפטית על קוטפים שנקנסו, לעורכי דין שהצליחו לפטור חקלאים ותיקים שקוטפים ואוכלים את הצמח. היא מספרת סיפור גיאופוליטי, תרבותי, חוקתי, וכן והתנועה שלה מנוגדת לכל מה שנכרך בה, משום שהיא מסמנת תנועה שאינה מוכתבת על-ידי דבר, ובמובן הזה היא מעניינת אותי: הנוכחות לכאורה של עשב, של קוץ שהפך מ”עשב רע״ ל״צמח מוגן״ ולישות משפטית, בתוך ״מרחב פוטנציאלי״ שטומן בחובו את האופן שבו האדם מתערב בטבע.

רוגוף: אנחנו חיים בעולם שבו המציאות היא לפחות ״חצי-דמויה״. ההשתייכות היא כבר לא למקום, אלא למשוואות שכולנו מתחברים אליהן דרך מדיה. הנוף שלנו הוא כבר לא הנוף שלנו. האם זו הפרעה גדולה לצורה שבה את חושבת? או שיש בכך אפשרות להמשיך את המחשבה בכיוון אחר?

דה פריס: את שואלת שאלה שמביאה אותי לקשר שבין ראיה וידע. האם אנחנו יודעים את מה שאנחנו רואים, האם זה ידע ממשי או שאנחנו רואים את מה שידענו מראש? התשובה שלי נמצאת בתכונות של נשאי המרחב שאיתם אני עובדת, בגוף שלהם ובמה שהם מייצגים. חלק מהכוח שאני מוצאת בהם נמצא דווקא בכך שהחומריות, ההתנהגות, התנועה והמבנה שלהם מדווחים משהו לגמרי לא חומרי, או בעצם לא ממשי. הידע והראיה מוכלים בזה. הערימה עצמה היא מחזה תעתועים, הייתה או לא הייתה. כך גם ״עכובית הגלגל״ שמתגלגלת במרחב היא כמו מקסם שווא, משום שצמח לא אמור להתגלגל ולנוע, כך הרי מוגדרת חברת הצמחים. הממשי מקרין את הבדיוני. המרכיבים האלו באים מהמציאות אבל הם נוכחים במקום לגמרי וירטואלי. הנוכחות שלהם תמיד אניגמטית, בין הזיה למציאות. ואולי זה מה שמטריד אותי ולוכד אותי: מצד אחד הם נמצאים במקום שקרוב אלינו – החומר, התנועה – אך הם לוקחים אותנו דרך הופעתם והתצורה שהם מייצרים למחוזות רחוקים, עתיקים ועתידיים. לכן, אולי, הם מאפשרים לי לפתח את המושגים עליהם דיברנו. אני לא ממקמת אותם בזמן היסטורי. נכון שיש רגע מאוד מעניין, רגע שבו הדבר הזה מופיע; הצמח מתגלגל, הערימה מוטלת על הקרקע, החלוק נפלט. העיתוי הזה בעל משמעות שניתן לעקוב אחריה אך בו בזמן הוא מגלם בתוכו את העל-זמניות. למשל, אני יכולה לפרט כיצד ערימות מאזכרות נופים בדיוניים, וכיצד הן מייצרות שינויים בתפיסה שלנו של מהם קני מידה של מרחב וזמן. במיקום שלנו בכדור הארץ אנחנו נמשכים בכוחות הכבידה: עדיין המישור שאנחנו מתקיימים בו הוא מישור חיינו הגרביטציוניים. בלבו של ״המצב הערימתי״ שוכן הפער בין ידע לראייה. הוא מושך אותנו למקומות רחוקים, בלתי-אפשריים ובלתי-מושגיים, לעולם שמספר סיפור שאנחנו חיים בתוכו במעין רצף, הרצף שבין הטבעי והלוגריתמי, ואולי איך אנחנו חיים בתוך הדמיה. כלומר ההדמיה היא כאן, לא צריך לייצר אותה.

רוגוף: את מדברת הרבה על ״מרחב פוטנציאלי״. אני חושבת שבהיגיון שלנו אנחנו חושבים על מרחב פוטנציאלי כעל מקום בו מתרחש אירוע, מקום בו יכולה להתרחש התפתחות, בנייה, חפירה, עשייה, מרחב שהוא פוטנציאלי לעשייה ולרווח כלכלי. עם זאת, אני חושבת שאנחנו מדברות כאן על מרחב פוטנציאלי שהוא ההפך הגמור, שהוא מרחב של השהיה; לקחת את ״שפת הפיתוח״ ולהשתמש בה כנגד עצמה, כי ״השהיה״ למעשה מבטלת את לוח הזמנים שתמיד פורץ קדימה בשפה של פיתוח.

דה פריס: בדיוק. ״המרחב הפוטנציאלי״ הוא מרחב מעבר (בהשראת המושג של ויניקוט שקשור במעבר הילד מהיותו קשור לעולם ונפרד מאמו). במרחב הזה מתקיימות זו לצד זו מציאות ופנטזיה. בעבודתי, המרחב הפוטנציאלי הוא מרחב השינוי, מעין שטח הפקר לא מתוכנן שמכיל צירופים אקראיים והיקלעות למצבים. הוא משתנה, אבל אינו מכוון למטרה מסוימת ובהירה. כל המרכיבים הנמצאים ביחד במרחב הזה מייצרים התקבצות מקרית שאפשר להשתהות בה ולקרוא אותה. דרך המרחב הזה אפשר גם ללמוד וגם לדמיין את הפוטנציאל שמתקיים בין המרכיבים הללו ושל כל אחד מהם בנפרד.

רוגוף: אחד הדברים שהשפיעו עליי יותר מכל הוא המושג של אנרי לפבר, ״חלל חברתי״. זהו מקום מפגש בין אמת אובייקטיבית-מוחשית לבין סובייקטיביות-פסיכית-תת-מודעית. ״החלל החברתי״ נוצר מתוך משא ומתן בין שני הצדדים הללו. לכן, אף פעם אי-אפשר להתייחס לחלל על פי השם שניתן לו. מה שקורה במגרש טניס למשל הוא הרבה מעבר למשחק טניס. העניין של משא ומתן ״בין המוחשי לסובייקטיבי התת-מודעי״ חשוב להבנה שלנו של מציאויות, וכאן אני חוזרת לשפות הרבות בהן את מדברת. באיזו צורה ריבוי השפות מתקיים כ״משא ומתן״ אצלך?

דה פריס: בעבודה שלי ״המרחב הפוטנציאלי״ הוא מושג שיכול להיקרא בצורות שונות, הוא גם שטח וגם מחשבה, אי-אפשר לסמן אותו בבהירות. מה שמרתק במרחבים הללו  הוא שמגיע אליהם כל מה שנמצא בתנועה שאינה מכוונת. בנוסף, הם תורמים זה לזה, ומאפשרים לראות אותם בצורה שונה. בעיני, המרחב של לפבר הוא פלטפורמה שאינה מוגדרת מראש, והמרכיבים של המרחב שנוכחים בו הם אלו שמייצרים את השימושים השונים בו, וכמובן בהתאם לאופן הקריאה הסובייקטיבי.

רוגוף: אחת הדוגמאות המעניינות שלפבר נותן ל״חלל החברתי״ נמצאת בארמון המלך: החדר אליו מגיעים אנשים בשביל לבקש בקשות מהמלך. מה שקורה בחדר הזה הוא ייצור של חלל חברתי; בארמון, למלך יש סמכות אבסולוטית ולאזרחים אין סמכות כלל. אי לכך, ברגע שהם ״פולשים״ לתוך החלל שלו, גם אם הם אינם מייצגים כוח מסוים, עצם העובדה שהם נמצאים בחלל שלו ושהם באו בכדי להיכנס איתו למשא ומתן, לוקחת מה״סמכות״ של החלל הזה ונוצרת סמכות אלטרנטיבית עבורם. זה מאוד עניין אותי מהבחינה הזו שאי-אפשר ״לקרוא״ למקום בשם של פעילות אחת שקורית בו. אחד הדברים שמעניינים אותי בעבודתך, הוא ריבוי הפעילויות שאין להן שם. לא ניתן לאפיין אותן, הן גיבוב של דברים, יש בהן אקראיות מסוימת והן כל הזמן ב״סחף״, לוקחות את הסמכות, את הייחודיות ואת ״הסיפור המייסד״ של המקום.

דה פריס: ״הנשאים שלי״, או ״העדים״ של המרחב הזה, הם ״נציגים״ שמתכנסים בסוף יחדיו ויכולים אולי להציג תמונה או מראה של מצב. אני מניחה שדרכם אני מביאה את העולם שאותו אני רוצה להציף. מצד אחד, אני חושבת שהם יוכלו, אולי בהתכנסותם, להיות נציגים של ״נעדרות-כוונה״. ומצד שני, הם מסמנים מרכיבים שמעצבים חיים, הם ״נשאים״ של אידיאולוגיות, של כוח, של גיאופוליטיקה. הם עדים במשפט הגדול שנעשה למקום ושקובע משהו מזהותו. זהו ניסיון להבין מקום.

רוגוף: גן זה שאת עובדת עליו עכשיו, מקורו בגן של הורדוס בקיסריה, שהיה בעצם ביטוי לדחף האימפריאלי להביא צמחים מכל קצוות האימפריה ולשתול אותם במקום מסוים כדי לתחום את האימפריה וגם כדי לנכס מקום ולהשליט הגיון כלשהו שאינו ההיגיון המקומי. כפי שאני רואה בעבודתך, אין כאן חיקוי או הנצחה או ניסיון לשחזר את הגן, אלא מן ״פרימה״ של הגן מכל השוליים האפשריים שבהם יש רמיזה על סוגי צמחים שהגיעו ממקומות אחרים לגמרי, ובנוסף, אין ״ציפייה״ מהם לעשות את ה״הצגה״ שהצמחים המקוריים היו אמורים לעשות. במקום זאת, הם מתחילים שיח על מערכות יחסים חדשות שנוצרות כאשר דברים באים במגע לא צפוי האחד עם השני, מגע שלא נקבע להם על ידי הסדר של הטבע. סוג ״פרימה״ אחר מדבר על מרכיבים שונים של הגן, מרכיבים ממוחזרים שבאים מאתרי בניה, ויוצרים ״הד״ ו״מראה״ לבנייה של הקיסרות הרומית ושל כל אגן הים התיכון. אם הגן המקורי מייצר שפה כלשהי, שפה של חומרים, צורות וצמחים שהם למעשה מן מיניאטורה של המכלול הקיים באימפריה, אז בעבודה שלך את ״מפרקת״ את הגן המקורי לחומרים שונים וכל חומר כזה לא חוזר למקורות של הגן כי אם מתחיל להצביע על מערכות יחסים חדשות שיכולות להיווצר. את עושה זאת באתר שהוא האוניברסיטה, שמתחתיו יש יישוב ערבי, אתר ש״יושב״ בתוך קרקע, וכידוע, מבחינות חקלאיות וארכיאולוגיות, ומבחינת מה שגדל עליו, הוא כל הזמן מגויס לסיפור מסוים של שייכות ושל ניכוס. ה״פרימה״, אם כך, היא ניסיון להשתמש באתר היסטורי כדי לספר סיפור עכשווי.

דה פריס: היחידות שמרכיבות את אתר הגן הן: אבנים שמוכרות לנו מהמדרכות היומיומיות, סלעי כורכר (האוניברסיטה בנויה על גבעת כורכר והגן של הורדוס עצמו גם בנוי כורכר), צמחי תרבות (אלו שנשתמרו במשך 2000 שנים והארכיאו-בוטנית דפנה לנגוט, איתה שיתפתי פעולה, מצאה וזיהתה כמאובנים בגן של הורדוס), עשבים שהזריעו עצמם באתר ודליים שחורים של 10 ליטר המוכרים לנו מאתרים ארכאולוגיים ומאתרי בנייה וחקלאות.

היחידות החיות והדוממות פועלות יחד, הן תבניות ייצור שמייצרות מרחב וסמני תרבות. אפשר לדבר על הגן כאתר שמפרק את התבניות הייצוגיות של גני הכוח וההסדרה המסורתיים והעכשוויים. התצורות שמתהוות בגן הן תחביר של מערכות יחסים בין כוח הייצור האנושי ובין זה של הטבע. הם מתאחדים כאן ומשתפים פעולה. באתר אני מציעה התהלכות בשבילים צפים, כשלמטה נוכחים מצבים שביסודם מתרחשת תנועת התגבשות, הצטברות והתפרקות של היחידות. זהו אתר וההיגיון שלו הוא כשל אתר. הוא אינו עסוק בייצוגיות, כמו שאמורה להיות עבודת אמנות מוצגת, וככזה הוא יכול להיקרא כאתר שהעבודה הופסקה בו לפתע או כאתר שמשהו נחשף בו, אך “הסיום” הזה אמור להתרחש בעיניהם ובראשם של האורחים.

רוגוף: גן הוא גם ייצוגי. גנים שונים מאורגנים למטרות ייצוגיות שונות. ברור מה הגן המקורי בו את עובדת מייצג ובתוך איזה מערכות כוח הוא נמצא, ואילו ל״גן הפרום״ קשה לייחס מערכת ייצוגית, וזה כמובן גם כוחו, שהוא ״סוחב״ לכיוונים שונים ודורש מאתנו שנשאל את עצמנו לאיזו מערכת כוחות הוא מתייחס או שייך.

דה פריס: מה שמתרחש בגן הוא ניסיון לאפשר לחומרי הגלם לפעול. וכך הפעולה לא רק פורמת או מפרקת את שפת הייצוג, אלא גם מסיטה ומפרה אותה. מרכיבי הגן נוכחים כסמנים לכוחות או אירועים משמעותיים שמתקיימים בתנועת גאולוגיות.

אם נתאמץ, נמצא כאן שרידים ארכיטקטוניים וצורות של מבנים סימטריים לכאורה שעברו הסטה. מתרחשות כאן התגבשות והתפרקות של הייצוגיות עצמה. האתר הזה מדבר בשפה ש״מכנסת״ לתוכה את האפשרות שמתרחשת כאן בנייה, אבל בו בזמן גם תהליך שבודק הרס, כאתר מחקר של ייצוגים שנפרמו, ושלתוכו מקודדים מקצבים ושפות של גנים ייצוגים מן העבר ובמיוחד הגנים של הורדוס. אפשרתי לעצמי ״להתנייד״ בהיסטוריה של הגנים הללו. מה שמעניין במיוחד בגן הרומי של הורדוס הוא אילו מסורות עתיקות הוא ירש כשתכנן את הגן, כיצד הוא יתורגם בעתיד לרנסנס. הוא מתייחס גם לגן המצרי וגם לגן של ימי הביניים. הרשיתי לעצמי למעשה ״לנוע״ על ציר הזמן, דרך כל הייצוגים של הגנים, כדי לדבר על הכוחות ש״מניעים״ גן או מקום ועל המשמעות של אתר בו אדם אמור להיות ״חניך״, לפי מסורת העולם העתיק, ולצאת מהגן אדם טוב יותר; אדם חושב, לומד, קשוב ומתבונן.

רוגוף: אם כך, הגן הזה לא נועד רק לנופש.

דה פריס: נכון. זה אתר למידה, מקום שנלך אליו ונצא אולי אחרים, אולי עם נחמה או התרוממות רוח, אולי עם עצב. התנועה והמבטים משנים ללא הרף את המראה באתר. ההתהלכות מייצרת מקצב של מחשבה תוך כדי קריאת התצורות שנבנות ומתפרקות. הגן נבנה כאתר שלכאורה ״מקליט״ אותנו לתוכו, ואנחנו כל הזמן ״משדרים״ אותו, כך יש אפשרות שהאנושי והטבעי מוקרנים בהיפוך. ואולי זהו מצב של איחוד עם הטבע אליו אנחנו נמשכים ביסוד קיומנו. כי זה היקום וזה המקום ואנחנו שואפים ללא הרף למקם עצמנו בתוכו. וזאת בהחלט דרמה מתמשכת של חיינו כאן.

הרצאה במרכז מינרבה למדעי הרוח ,הלקסיקון למחשבה פוליטית , אוניברסיטת תל אביב

***

תודה לעידו צרפתי על תמלול השיחה