תיק האוצר

יהונתן ה. משעל: קרני ברזילי, הציגי את עצמך.
“אני אוצרת עצמאית זה כשנה וחצי. בתקופה זו אצרתי מספר תערוכות: ‘Practice Makes Perfect’ בגלריה טבי, ‘No Wonder’ בנמל יפו, שתי תערוכות יחיד – ליעל בן שלום ולירון לפיד במסגרת הפרויקט ‘אלפרד אקספרס’ במוזיאון חיפה ועוד. עבדתי בגלריה טבי, במקביל ללימודי מוזיאולוגיה ותואר שני בתוכנית הבינתחומית באמנויות באוניברסיטת תל אביב. התואר הראשון שלי הוא בעיצוב פנים מהמכללה למינהל. כבר בזמן הלימודים הבנתי שלא מעניין אותי לעסוק בעיצוב, אלא דווקא באמנות”.

ואיך הגעת לאמנות?
“גדלתי בירושלים וביליתי שעות רבות במוזיאון ישראל ובחוגים השונים באגף הנוער. בצבא הייתי צלמת צבאית, ומאוד אהבתי את זה. כשהתלבטתי מה ללמוד, המחשבה הייתה ש ‘צריך מקצוע’, ולכן הלכתי ללמוד עיצוב. במהלך התואר נהניתי מאוד משיעורי הציור והרישום אצל דן קדר ז”ל, ומשיעורי הפיסול אצל דן רייזנר ואורית אדר בכר. חזרתי לאמנות, שלא ממש עזבה אותי. הלימודים היו ניסיון לברוח, אבל חזרתי למקור.

ספרי על התערוכה.
“‘תלוי בגוף’ היא תערוכה זוגית של רני ששון ואיריס גולדברג בגלריה מנשר. איריס מציגה רישומים מגוונים ורני מציגה עבודות פיסול חדשות. התערוכה היא תוצר של דיאלוג מתמשך ומשותף בן כמה חודשים. האלמנט הגופני משמעותי בתערוכה – שתיהן מסתכלות על היצירה שלהן כעל אקט גופני. רני לוקחת חומרים שנחשבים גסים – רשתות לולים, ברזל, והופכת אותם למשהו לירי, קליל, מרחף. אצל איריס המשטח הוא הנייר, והיא, שבאה מרקע של תנועה, הופכת את הדף למעין במה, שבה כל קו וכתם נרשמים על פי המשקל והעוצמה שלהם. יש פה דמיון בפעולות, אבל כל אחת לוקחת את זה לכיוון שלה.

“לצד האלמנט הגופני יש נרטיב שמלווה את התערוכה: במהלך הקיץ ביקרתי ב’דוקומנטה’ שבקאסל, גרמניה, ובקטלוג התערוכה היה טקסט שכתבה אוצרת ה’דוקומנטה’. הסיפור מגולל את לידת האדם מהציפור: יום אחד הייתה סערה גדולה, וגשם ורוחות עזות פקדו את השמים. על צמרות העצים נחתו המוני נשרים. מתוך עץ אחד נחת נשר אחד על הקרקע, והפך לבן אדם. האוצרת מספרת שאלה אשר זוכרים שהם היו ציפורים בעברם, זוכרים שלכנף הציפור שני צדדים: צד אחד המשקף את האיזון של האדם עם עצמו, והצד האחר מתייחס לאיזון של האדם עם החברה. רק כששני הצדדים של הכנפיים מאוזנים, האדם יכול לעוף. הסיפור הזה היה מקור השראה עבורי לתערוכה, כיוון שהוא מחבר בין הנרטיבי ובין הגופני: הכמיהה לציפור מסמנת את הניסיון האנושי הגופני לפרוץ גבולות על ידי פעולות מסוימות גופניות. מצד אחד, יש בפעולות אלה ניסיון להשגת חופש ולשחרור מכבלי הגוף, ומצד אחר הן מועדות לכישלון ומנכיחות את המגבלה האנושית”.

אלה שנכנסים לתערוכה צריכים להרגיש אותה בגוף?
“בתערוכה עסקנו בשלוש פעולות: תלייה, ריחוף ונפילה. זאת הייתה נקודת הפתיחה שלנו. אלה פעולות שיכולות להיות פואטיות וליריות, אבל גם מאוד אלימות. נפילה יכולה גם להיות משהו מתוכנן – כמו אצל רקדן, שמתרגל איזון דווקא הנפילה. ניסיתי ליצור חוויה של ריחוף, מעין תחושה של בין שמים לארץ; תחושה של שוטטות ופרגמנטים של זיכרון דרך חוויה חושית. קיימות עבודות שמביטים עליהן מלמעלה למטה, ולא צופים בהן חזיתית. קיים פה איזה משחק במבטים; רגע אחד אנחנו עצמנו, ורגע אחר משהו אחר”.

בתור צופה, מה החוויה שלך מהתערוכה?
“אני חושבת שהתערוכה מעבירה תחושה של התרוממות רוח ושל חידתיות. התנועה בין הדו-ממד לתלת-ממד, והדרישה מהגוף של הצופים להסתובב בתערוכה, יוצרת רגעים שהם ‘לא בטוחים’ של תהיות ושאלות. קיימת תחושה של ‘עולמות מעבר’ – בין מטה ומעלה, בין שחור ולבן, בין יום ולילה, הרגע מנסה להגדיר עצמו כל הזמן. נראה לי שכצופה הייתי יוצאת עם זה מהתערוכה. כמו רגעי תעתוע”.

את אוהבת את חוסר היציבות הזה?
“כן. אני חושבת שזה כמו מישהו ששואל שאלה. אולי שאלה גופנית ולא מילולית. יש כאן חידה שמתחילה באישי, הפרטי, והופכת לציבורית ופוליטית”.

ספרי לי על החיבור הזה.
“כשתלינו את התערוכה, חזרתי וקראתי את הטקסט, כדי לבחון שוב את החיבור שבין הטקסט והתערוכה. חשוב לי הדיאלוג המשולש חלל-נרטיב-יצירה. הרבה פעמים הטקסט הוא ישות בפני עצמה – נפרדת מהתערוכה, או שהתערוכה נפרדת מהחלל”.

זה לא גורם לעבודות הספציפיות להיאבד בתוך הקונטקסט הזה?
“אני משתדלת שכל עבודה תקבל את מקום שלה, שיהיו כמה חוויות בתוך המרחב הזה. אני חושבת שבתערוכה הזאת יש עבודות שמשמשות כמו נקודות זיכרון חושי – גם ביחס לעבודות שמוצגות לידן וגם ביחס למקום שבו הן תלויות. החלל כשלם מספר סיפור”.

אז את מספרת סיפורים?
“לא בדיוק. זאת תנועה בין סיפורים, חידות, שאלות ותמות שנחקרות. בתערוכה שאצרתי בגלריה טבי, שחיברה בין ספורט ורוחניות, עניין אותי המקום שבו פעילות יומיומית או פעילות גופנית יכולות להפוך לרוחניות. עניינו אותי הטקסיות והפולחן בהקשר הזה. רציתי לספר סיפור – להעלות סוגיה של טקסים חילוניים לכאורה, עם פרקטיקה דתית של קהילה, שיפוט וכו’. הוצגו עבודות של שבע אמניות, כל אחת ממדיום אחר, ולכולן היה רקע בפעילות גופנית. פתאום צצו שאלות נוספות: איפה המקום של האמנות ביחס לספורט וביחס לדת? חקרנו גם את המשפט ‘לנסות להגיע הכי גבוה שאפשר’, המשותף לדת ולספורט, ושאלנו האם הוא רלוונטי לאמנות וכיצד”.

אז את מנסה להוציא את האמנות מהתחום של המציאות. גם התיאור שלך של מה שאת עושה בחלל – מנתקת אותו מאיך שהוא נמצא עכשיו והופכת אותו לחוויה, למשהו אחר, שמספר סיפור, שמחבר בין רוחניות ומציאות. איפה החיבור שלך למציאות?
“בעיניי, אמנות היא לא מנותקת מהמציאות – היא באה מתוך המציאות, אבל היא נותנת לנו קצת שקט. אני אומרת את זה בשם עצמי, זה בטוח לא נכון לכל התערוכות. היא נותנת לנו שקט מהשגרה, מהרעש ומהעיסוקים היומיומיים. האמנות מאפשרת לנו לרחף. אולי מדובר בשילוב של הנאה גופנית, אינטלקטואלית ואסתטית. זה לא פסול בעיניי”.

זאת גם החוויה שלך כשאת הולכת לתערוכות?
“לא תמיד. אבל כשמשהו הוא טוטאלי, שמצליח לנתק אותי, שאני משתוקקת אליו, אני יותר מתחברת אליו. יכול להיות שהתערוכות שלי הן פנטזיונריות, שהן מצויות במעין רִיק, בנפרד מהמציאות ומהיומיום. קראתי ציטוט של ביל ויולה על פרפורמנס, שמתייחס לכך שפרפורמנס צריך לתת לנו רגע. האמנות היום צריכה לתת לנו רגע של נחת מהיומיום, והתפקיד של המוזיאונים הוא לספק לנו את המרחב הזה”.

בואי ננסה לחשוב על זה דרך הדברים שאת עושה. למה התערוכה הזאת? למה האמניות האלה? איך את מביאה לידי ביטוי את הדבר הזה שאת רוצה שיקרה?
“אני חושבת שזה מגיע ממקום אישי, מזה שרציתי לעבוד איתן. סִקרנה אותי העשייה שלהן. זה בא ממקום של חיבור שיוצר משהו משותף. בכל הדיאלוג והתהליך שעברתי איתן, וגם עם אמנים אחרים, היחסים שנוצרו הם יחסים של קרבה, של שיתוף פעולה ושל אמון. אני חושבת שהמקום הזה, שבו האמן סומך על האוצר שיספר את הסיפור שלו, שיציג אותך בצורה הטובה ביותר – הוא המקום המעניין. השיח בין מה שהאמן מתכוון לבין מה שהאוצר מוציא לפועל. הדיאלוג הזה חושף ‘וידויים’ ודברים שמתרחשים מתחת לפני השטח. מדברים על העבודות בערך עשר דקות, ואז במשך שעה מדברים על דברים אחרים. אלה מקומות של השראה, של הפלגה למחוזות חדשים. הריחוף הזה, המקום של הניתוק, או בעצם החיבור מחדש למשהו גדול יותר”.

כן? יש הדדיות ביחסים שבין אוצרת ובין אמנית?
“אני באה מאוד פתוחה ומשתדלת להיות קשובה. בכל המהלך גם אני מוכנה להיחשף. זה מביא לתוצר אמיתי, כן ומדויק. דיברנו המון לפני התערוכה הזאת, ועשיתי סינון עד שהגענו למשהו מזוקק, בתוך התהליך של דיבור”.

במובן מסוים זה אפילו עוקף את התמה.
“זה לצד. המפגש האישי הוא תמה נפרדת – תת-תמה”.

אני שומע ממך משהו הפוך. התמה היא טריגר למה שקורה אחר כך בינך ובין האמניות. זה משהו שקורה בכל התערוכות? יש דיאלוג משותף בין כל האמנים והאמניות?
“לא תמיד. זה גם תלוי בסוג התערוכה ובכמות המשתתפים. עם שתי אמניות זה יותר מתאפשר, וגם התהליך ארוך יותר. אבל אולי זה באמת מה שיותר שמעניין אותי, המפגש האישי”.

התחלת ממוקדת מאוד בסיפור, וכשזה מתפרק, אפשר לראות מה מעניין אותך בתוך העבודה הזאת. זה משהו שאני רוצה עוד לשמוע עליו. זה מציב לך רף גבוה מאוד, לא?
“כן, זה קשה. זאת, למשל, תערוכה שאני מאוד מחוברת אליה. ואני עובדת כרגע על תערוכת יחיד עם אמנית אחרת, שתוצג במאי כנראה. התחלנו דיאלוג, אני מאוד מתחברת לעבודות וידיאו שלה ולאופן שבו היא עובדת, וזה אכן רף גבוה. זה לא אותו דיאלוג, זה משהו אחר, כמובן. התערוכה תתקיים בבית האדריכל, אז גם הקונטקסט הוא שונה. הרבה פעמים אני מרגישה קצת על התפר, על הגבול הזה שבין אמנות ואדריכלות. האופן שבו הם משפיעים אחד על השני והקשר ביניהם”.

זאת גישה, זה משהו שאת מביאה איתך לאוצרות, זה לא נתון.
“לצד המחקר והתכנים, האוצרות שלי מושפעת מאוד מהמקום, מהחלל שבו התערוכה תוצג. זה הופך את התערוכה לנזילה – אני מתחילה בנקודה מסוימת ולא תמיד יודעת איך זה יסתיים. התערוכה הופכת למשהו אורגני שצריך לתת לו לגדול ולצמוח, ואם זה תהליך טוב שקורה, בסוף הכל מתייצב ונראה שלם”.

איך את ניגשת לדיאלוג כזה? איך את מכינה את עצמך?
“זה מתחיל מהקשבה. פעמים רבות האוצר פשוט צריך להקשיב בתשומת לב עדינה למה שהאמן אומר ולמה שהיצירות אומרות. לעתים עליו להניח לדברים. על האוצר לדעת את מקומו, להיות רגוע מאחורי הקלעים ולתת לדברים פשוט לקרות ולהתרחש. זה סוג של קסם”.

אז את רק מחזיקה את היד לאמנים ומוודאת שהם הולכים בדרך הנכונה, והשאר כבר יקרה לבד?
“ממש לא. זה יותר דומה לילד שצריך ללמוד ללכת: צריך להחזיק לו את היד, צריך להראות לו את הדרך ולא להגיד ‘לשם צריך להגיע’, אלא ללכת יחד איתו, לכוון אותו ולתת לו להוביל. לפעמים צריך לקחת את הילד על הידיים ולהתחיל לצעוד”.

לפעמים את צריכה להציב גבול?
“זה העניין של לסמוך. לסמוך על הילד שיוביל אותך, לסמוך על המבוגר שלידך שהוא ידע לאן הולכים. זאת זוגיות זמנית. יש אמנים שהם לא פתוחים או קשובים, ואז צריך לחשוב מה אני עושה ולאן אני לוקחת את זה”.

כמה זמן לוקח לך לעבוד על פרויקט?
“זה תלוי. על התערוכה הזאת עבדנו ארבעה חודשים, היו פרויקטים של פחות, ויש גם יותר”.

מה היית רוצה לעשות בהמשך?
“אני יכולה פתאום לקרוא טקסט או לראות סרט שישפיעו עליי. אני פועלת מתוך חיבורים, לא מתוך ‘אני מאמין’. הייתה תקופה שפולחנים וטקסים מאוד העסיקו אותי, בעקבות טקסט שקראתי על עיצוב של בתי כנסת ותכנוני כנסיות שהצית בי משהו. אני כותבת, אני שומרת רעיונות ומחשבות שצצות. יש לי מיליון התחלות של כל מיני פרויקטים. אני לא ממהרת לעשות תערוכות. אני צעירה, אני לא חייבת להספיק, יש לי את הפריבילגיה שאני עצמאית ויכולה לעשות משהו שאני שלמה איתו. כרגע אני מרוצה מהמקום של לעשות דברים שאני אוהבת, בקצב שלי”.

את רואה את עצמך עושה את זה בתור קריירה? בעוד עשר שנים?
“כן. אני אדם סקרן. יש לי עוד הרבה מאוד רעיונות וסיפורים לספר, הרבה לחקור ולגלות. אני נהנית מהאקדמיה במקביל, אני רואה את עצמי ממשיכה לאצור ומקווה שזה יתאפשר לי”.