יש משהו הגיוני יותר מלעשות אמנות? – ראיון עם שאשא דותן

שלום שאשא דותן. אנחנו מתחילים את הראיון אחרי שמישהי בשולחן ליד כמעט מתה משמשייה שהתרסקה. אנא הציגי את עצמך

מזל שכולם בחיים. קוראים לי שאשא דותן, למדתי בבית הספר הדמוקרטי ביפו, אני בוגרת טרייה של המחלקה לאמנות רב תחומית בשנקר ונראה לי שאני בתחילת הדרך של לעשות אמנות. בשנה האחרונה עשיתי מיצבים שמורכבים מוידאו, רישום, שירים וכל דבר שאני יכולה לעשות אותו. יש משהו בלהגביל את עצמך לדבר אחד. אני לא אוהבת להגביל את עצמי. אם בא לי לעשות משהו שעוד לא עשיתי, זה לא מלחיץ אותי, להיפך – זה מפרה אותי. לפני שבוע חבר שלי קנה לי מפוחית ותוך יום נוצרה מזה עבודה. דברים קורים ממה שאני שואבת מהעולם. זה יכול להיות הכי מקרי או הכי מתוכנן. וכמובן המקום שאנחנו חיים בו, שהוא חלק משמעותי ממי שאני. גם אם זה לא משהו שהוא כל דקה וכל שעה מעסיק אותי, זאת אני. ככה יצא.

המקום שאנחנו חיים בו, כלומר ישראל?

כן. תמיד הייתה לי משיכה לישראל, שזה מצחיק להגיד כי גדלתי וחייתי פה, אבל היו נקודות בחיים שאנשים שאני אוהבת עזבו את הארץ ואני נשארתי. לא הבנתי שזו אמירה. רק היום, אני יכולה להגיד לעצמי מהן הסיבות להישאר, ולמה יש לי דחף לשנות כאן ולא לשנות במקום אחר. זה גם מלחיץ. אני עושה אמנות שמבחינתי זה הדבר שהכי יכול לשנות את העולם, אבל לכאורה, אובייקטיבית, זה משהו שאין לו הוכחות.

זה מוזר לך שאת בוחרת לעשות אמנות

כן, זה הכי קשה. ואתה לא מבין כמה זה קשה. הייתה תקופה שכעסתי על זה שכל הזמן הייתי צריכה להחליט על הכל, לא משנה אם זה עם אנשים או באמנות. ההחלטה היא שלי, אף אחד לא אומר לי מה לעשות. אבל זה דווקא המקום שאמנות יכולה לשנות ממנו את העולם, זה המקום הכי פתוח, והמקום הכי פורץ גבולות. העולם לא היה יכול להתקיים בלי אמנות. וזה הדבר שאני עושה אותו הכי טוב, זה נותן לי הכי הרבה מרחב להגיד ולעשות את מה שאני רוצה להגיד ולעשות. אני לא חושבת שיש משהו שהוא יותר חשוב.

אמנות זה הכי חשוב?

זאת מחשבה שעלתה לי דרך שיחה עם חברה משנקר שאמרה שהיא בדילמה האם להמשיך לעשות אמנות, או לעשות משהו שהוא ממשי ומיידי, ומצאתי את עצמי בעמדה שאמנות זה הדבר הכי חשוב, ואיך אני יכולה בכלל לחשוב אחרת. הגנתי על האמנות בשיחה, כי אני באמת חושבת שאת חייבת להאמין במה שאת עושה, אי אפשר להגיד שיש משהו יותר חשוב בעולם ושלא אעשה אותו. מה הטעם? אם יש משהו יותר חשוב, למה אני לא עושה אותו?

זו מחשבה מקסימה. אני שואל את עצמי כמה אנשים עושים את הדבר שהם הכי רוצים או אוהבים לעשות.

משם אני גם פועלת. ברור שלפעמים את מסתכלת על עצמך ואומרת, ״אוקיי, על מה את מדברת״. אבל לפעמים את מסתכלת על כל דבר אחר בעולם ושואלת ׳על מה כל המהומה׳. מלחמות, גזענות – למה יש את כל הדברים האלו בכלל, זה הרבה יותר הגיוני לעשות אמנות.

ההגיון לא משחק פה תפקיד כל כך

בעולם? לא, אולי בעולם שלי. אני לא בטוחה כמה אנשים אחרים מתחברים להגיון שלי. לפעמים אני קמה בבוקר ושואלת את עצמי איך זה הגיוני שיש את כל הדברים הרעים האלו, בעצם יש לנו מה, שבעים-שמונים שנה לחיות כאן? ובמקום לעשות אמנות ולהיות משוחררים מכל החומות והמגדלים, דתות והגדרות אנחנו רק שמים על עצמנו עוד ועוד הגדרות. וגם אני, שכל הזמן לא רוצה להגדיר את עצמי, כל הזמן מגדירה את עצמי, וכל הזמן מגדירים אותי.

מה עם לעבוד? לחיות בתל אביב זה יקר, ואמנות נתפסת כפריביליגיה

אני לא חושבת את זה. אני לא רואה את זה כפריבילגיה, להיפך. לעשות מה שאת רוצה בחיים זאת אולי פריביליגיה, אבל אנחנו חיים בעולם המערבי, זה לא שיש לך פה איזה מצב של חיים או מוות. כשזה המצב, את עושה את השיקולים שלך אחרת מאשר איפה תעבדי, ומאיפה הכסף יגיע לחשבון הבנק שלך, ומה באמת את רוצה לעשות, וכמה כסף את רוצה להרוויח בשביל לחיות ככה. את יכולה להסתפק במעט ולעשות את האמנות שלך, את יכולה להתספק במלא ולהיות משהו אחר. אם בהיי-טק או ברפואה עושים הרבה כסף, אז זה הופך להיות משהו הגיוני יותר מלעשות אמנות?

אם את שואלת אותי, אז כן, זה יותר הגיוני. אבל אמרנו שהגיון לא משחק פה תפקיד. זה יותר מאבק בין הרופא לאמנית, לא? שזו סקאלה מעניינת.

בין הרופאה לאמנית. כן, ואני גם חושבת אותו דבר לגבי הצפייה באמנות. אם לאמנות יש רצון להסתגר, לא להיפתח לדיאלוג שהוא כנה ואמיתי, אני מרגישה על עצמי שאני כל הזמן רוצה לנהל דיאלוג. בפרוייקט הגמר שלי היה פתאום היי כזה כשאנשים מכל הסוגים והגוונים פתאום מדברים איתך, והם מבינים מה אתה רוצה להגיד, וזה מעניין אותם. מבחינתי זה העניין, לנהל את הדיאלוג הזה, להפרות אחד את השני. אין אני ואתה, יש אנחנו. האמנות שלי לא צריכה איזה כבוד מיוחד, אני חושבת שהאמנות מקבלת את הכבוד, ותקבל אותו בכל מקרה. בעצם זה שאתה עושה אמנות, יש לזה כבוד.

כשביקרתי בתערוכת הגמר שלך, הייתה אמא שבאה עם הילדה שלה והן נורא פחדו לדרוך על הדברים. שאולי הן יהרסו משהו. הן היו מבולבלות.

זה היה חלק מהעניין, ליצור משהו שהוא עוטף אותך ועם הזמן אז אנשים הבינו שאין בעיה, על העבודה שלי אפשר לדרוך, ללכת, להיכנס, לשבת ולצאת. אפשר לעשות מה שרוצים. אין חוקים.

אין חוקים?

אם מישהו היה מוריד לי ציור מהקיר הייתי זורמת עם זה.

באמת?

צריך להרגיל את עצמך ואת מי שבא. הייתה לי מחשבה על זה שיקחו הכל, וזו כבר אמירה אחרת לגמרי. מה אם מישהו יצא מהתערוכה עם טלוויזיה? כל הזמן היו לי מחשבות על זה, שמישהו יצא מהתערוכה שלי עם טלווייזה. אני רוצה לשחרר את עצמי מתפיסת הרצינות התהומית.

אבל את מאוד רצינית

נכון, זה העניין. אבל אני גם צריכה לשחרר את הרצינות ברצינות. אם את לא רצינית אז את לא יכולה לשחרר.

זה עדיין מאוד מפחיד, אם היו לוקחים לך את כל הטלוויזיות מהתערוכה אז בעצם לא היה על מה לדבר.

בטח שהיה על מה לדבר, על זה שלקחו אותן מהתערוכה. זאת היתה שערורייה!

החומריות של העבודות שלך מאוד בולטת. יש מתח בין הרצינות שלהן, לבין העובדה שאנשים יכולים לקחת אותן הביתה, לשבת על העבודות או לעשות מה שהם רוצים

הרעיון שלי הוא שיש את החומר עצמו, הוא קיים וזהו. אני מרגישה שכל דבר שאני עושה הוא חלק מהמכלול. וידאו יכול להיות רישום, רישום יכול להיות וידאו, אני חושבת על איך הדברים יכולים להתחבר גם מבחינת סאונד, אם יש מוזיקה, אם יש את לימור לבנת מדברת, אותי רוקדת או את אמא שלי, סבתא שלי ואני יושבות ומסתכלות עליך. ואיך אני מלווה אותך בתוך המקום, המאורה המקלט, הראש שלי.

גם עלי את לוקחת אחריות

ברור, את שולטת בצופה שלך. בקולנוע זה דבר טוב, ובאמנות זה דבר רע. הרקע שלי הוא בקולנוע, וגם אנשים שסובבים אותי הם מקולנוע. אני שואלת את עצמי כל הזמן, איך דברים שבקולנוע הם כל כך הגיוניים ופשוט עושים אותם כי ככה זה קולנוע, באמנות יש עליהם כל כך הרבה סימני שאלה.

מה לימד אותך המעבר מקולנוע לאמנות, מה לקחת משם?

הרבה דברים. הרצון שלי לדיאלוג בא מקולנוע. יש כל הזמן דיאלוג, לא משנה עם זה רק עם הקהל, או צוות שלם שעובדים איתו, והקהל שאתה רוצה להביא אותו לראות את הסרט שלך. באמנות זה לא א-ב.

לא? באמנות אפשר שגם אף אחד לא יבוא, שיישארו בבית ושהם לא ידעו מה הם מפסידים

קולנוע רוצה להיות יותר נגיש ממה שאמנות רוצה להיות. אני רוצה להיות נגישה. זה קו המחשבה שלי, זה מה שהתחלתי לדבר עליו, איך בעצם אתה מקרב אליך אנשים. איך אני מקרבת אנשים. אתה אומר שיש את אלו שנבהלים ממני, את אלו שלא רוצים להתקרב אליי.

לא אמרתי נבהלים, אמרתי מתבלבלים

מתבלבלים ממני, זה גם בסדר. גם אני לא יודעת מה מותר ומה אסור. הרי יש עבודות במוזיאון, נגיד שאתה אמור לטפס עליהן. וכתוב שאסור לטפס. אז לא משנה שמותר.

ספרי מה את עושה עכשיו

אני עובדת על וידאו שקוראים לו “תיירת בארצי שלי”, קיבלתי מקלישר מענק לעשות וידאו. זה עלי ועל ההורים שלי. גדלתי בתל אביב ואף פעם לא יצאנו לטייל בארץ. לרוב היינו די פה בריבוע הזה של מרכז העיר.
השיחות בינינו נהיו מעניינות. מה זה אומר שאף פעם לא נסענו לכותל, ולמה בעצם למה לא לקחתם אותי, למה לא נסענו עד היום? אבא שלי זה מדינת תל אביב, שזה הרצון להיות בתוך המקום שאנשים בו חושבים כמוך, ומסכימים עם מי שאתה ומה שאתה מייצג. אתה יותר שייך לפה מאשר מלישראל. ואני, נראה לי כבר הדור הבא ששואל למה להצטמצם.

את יוצאת להרפתקאה

כן, הכי הרפתקאה שיש. וזה מאוד מלחיץ.

חשוב שאלו יהיו ההורים שלך בעבודה?

כן. היחסים שלי עם ההורים שלי קרובים, כל הזמן אנחנו מנהלים דיאלוג על ישראל, על מה אנחנו עושים פה. הם שואלים את עצמם שאלות שנראה לי שהם לא שאלו פעם, שהדור שלנו יותר שואל למה הוא כאן והאם אני יכול ללכת מכאן. זה הפך להיות מבחינתי לשאלות על האידיאולוגיה, על לחיות כאן. כי יש אופציה אחרת. היום זה נשמע מוזר בגלל הדעות שלי, אבל הייתי בצבא ובאיזה שהוא מקום עשיתי את זה גם, כמו שהיום קיבלתי החלטה שאני אוהבת את ישראל ואני רוצה להיות כאן. למה עשיתי צבא? יכולתי לאהוב את ישראל בעוד הרבה דרכים אחרות, אבל בתור נערה בת 18 המחשבה שלי הייתה שכל החברות שלי לא עושות צבא ורוצות רק לנסוע מכאן, ולי יש איזו דפקה של ׳לא, אני רוצה להישאר, אני רוצה לשנות כאן׳, ואני מרגישה שאני בעצם קצת אותה ילדה שרוצה לשנות כאן, היא פשוט מבינה איך אפשר לשנות, או שהיא לא מבינה אבל חושבת שהיא מבינה איך אפשר לשנות, ושיש אופציה כזו.

מה היית רוצה לשנות פה?

בוא נתחיל מהכיבוש. להחזיר את כל השטחים, לעשות שלום, שתי מדינות, לא להיות במלחמה, לא לחיות בחרדה האינסופית הזו שאני עושה רע למישהו אחר. ויש אופציה שמחדירים לי כל הזמן לראש שרוצים לעשות לי רע, כי די, אף אחד לא רוצה לעשות לי רע ואני בטח לא רוצה לעשות לאף אחד רע, וזה מצחיק להגיד את זה אבל כל הסיטואציה הזאת מיותרת. אפשר לפתור אותה די בקלות אפילו וזה רק עניין של להיות קצת יותר גמישים, ולא לפחד בעיקר. לא לחשוב כל הזמן שמשהו רע יכול לקרות לנו. ואומרים שאני נאיבית.

זה נכון?

שאני נאיבית? כי אני מדברת על גזענות ושלום? כמה אפשר לדבר על מלחמה? זאת אותה משוואה. אני אדבר על שלום כל עוד אנשים ידברו על מלחמה. כל עוד תהיה גזענות אני אדבר על גזענות, זה התפקיד, זו המשוואה. כשהעולם יהיה מושלם אולי אני אעבור לדבר על דברים אחרים.

אולי לא צריך שהעולם יהיה מושלם

דווקא צריך, רק שלא מדובר על מצב מוגמר. אומרים על נשים: תראו יש שוויון, נשים מתקדמות. יש את הבימאית הזו והזו, והאמנית הזו והזו, אבל בין זה לבין מושלם יש פער ענק. צריך להמשיך להילחם עוד ועוד. ברור שהייתי מעדיפה לא להילחם, שתהיה אופציה אחרת.

איזו אופציה למשל?

לחיות על חוף הים ולשתות קוסמו.

את נכנסת אל תוך מתחים בחברה, במשפחה ובחיים האישיים שלך. מעניין אותך להתעסק גם עם פתרונות לבעיות שאת מעלה בעבודות?

התחלה של תיקון היא בדיאלוג. בדיאלוג אי אפשר להדחיק או לשכוח. את יכולה לשים בצד דברים אבל הם תמיד יחזרו. וברגע שנפתחים הדברים ומדברים עליהם, גם דברים כלליים, לא רק הבעיות האישיות שלי, אלא ברגע שאני מדברת על דברים שמטרידים אותי בקיום שלי, במדינה שלי, אצל החברים שלי ואצל אנשים שהם לא חברים שלי, כשאני מדברת על הכל זה מתחיל את התיקון. זה מתחיל ללכת לאנשהו. ברגע שהדיאלוג רחב יותר, הדברים יהיו על השולחן. לא יתרכזו בהפחדות. ידברו על הדברים, בלי סיסמאות, זה יהיה מורכב. למה מתייחסים אלי כמישהי שלא תבין את המורכבות? יש לי את הכלים להבין מורכבות. לכל אחד יש את הכלים להבין.

לכל אחד?

כן. אם תיתן קרדיט ותבין שכל בן אדם יכול לנהל איתך דיאלוג מעניין ומפרה ופורה, אז זו ההתחלה. להבין שכולם יכולים, שהכל יכול לקרות, עם כל בן אדם או בת אדם. זה מה שאני מרגישה ולא צריך לזלזל אף פעם בשום אדם, במחשבות שלו, וכן, אני נותנת קרדיט לכולם.

בואי נחזור לחומרים שאת עובדת איתם

זה מתקשר למה שדיברנו עליו כי אני אוהבת לעבוד עם מה שיש לי. בגלל זה המשפחה שלי היא חלק גדול באמנות שלי. בגלל זה נייר ופנדה, והקיר שנתנו לי והחלון וכל דבר בעצם. אני אנכס אותו ואעשה ממנו את העבודה. או אובייקט שבניתי כי היה לי חלום שיהיה לי גשר בעבודה. כל יום הייתי עוברת ליד עזריאלי ובנו שם בדיוק גשרים קטנים, עשו שם חפירות וממש שבועיים לפני התערוכה הם פירקו את הגשרים ופשוט הלכתי והרמתי את הגשר, הרמתי כמה חתיכות, צבעתי אותן. זה בא מהמקום של לאסוף פיסות מהעולם, וגם מעצמי. מבחינתי זה שאני רואה חדשות כל יום, קוראת עיתון כל יום, זה גם להשתמש במה שיש. זה כמו נייר ופנדה.

את מדברת על השראה

לא. מתוך הדינמיות נוצר חומר. אני מתעדכנת כל יום בעצמי, אז גם האמנות שלי משתנה. למשל בחודשיים שביליתי בחלל בתערוכת גמר, כל רגע הדברים השתנו.

העבודה התשתנה כל יום

כן. ההקרנה הייתה פה, ההקרנה הייתה שם, הטלוויזיות היו הפוכות, זה היה למעלה, יום אחרי טראח הכל הפוך. אולי היו שני דברים שמההתחלה היו אותו הדבר ונשארו לכל אורך הדרך, וגם הם השתנו – עלה עליהם משהו, ירד מהם משהו. אני מאמינה בדינמיות, בתזוזה, אני גם בן אדם כזה. כל היום בספידים. אני אוהבת שדברים זזים. אבל גם בתערוכת הגמר יכולתי לעבוד רק בתוך החלל הזה חודשיים, כי זה בא מבפנים. את כל הזמן יכולה לשנות הכל. אין לי את המקום הזה שאני אומרת ׳סיימתי׳. גם רעיונות מלפני ארבע שנים יחזרו, ועכשיו אני אכתוב שיר, ועוד שלוש שנים פתאום אקליט אותו. הדברים כל הזמן חיים בתוכי, אף פעם אין פאוזה, סטופ או להירגע. גם כשאני מנסה להירגע, אין פאוזה אמיתית.

זה נראה לי רק מלחיץ יותר כשמנסים להירגע, לא?

כן, לרוב. ׳הו רגע, אני נרגעת׳. מה עושים עכשיו? תסתכל פה מסביב. זה טוב לא להיות רגוע. איך אפשר להיות רגוע?