“מעניין אותי לעשות דברים שאני לא יודעת”

איריס פשדצקי, שלום. את אמנית, אוצרת עצמאית, פעילה חברתית ומשוטטת עירונית. תוכלי להציג את עצמך?

“זה הכי מסובך, אפשר להשאיר את זה לסוף?”.

לא.

“זה יהיה לי קשה. אני גם מצלמת, ואני גם אוצרת בשותפות עם גילי זיידמן. אנחנו שותפות לפרויקטים שכוללים ניהול אמנותי, הפקה ואוצרות, ויש בינינו חלוקת תפקידים משתנה בהקשר הזה. זה מתפתח מפרויקט לפרויקט, זה משהו חדש בשבילי. אני עושה עוד דברים שבראש מסווגים אצלי כירושלמיים, יותר בתחום של חינוך והנחיית קבוצות. עבדתי במרכז סיוע לנשים ובעמותות של בריאות הנפש.

“לפעמים כל הדברים האלו מתערבבים. פגשתי לא מזמן סטודנטית שהיא גם ציירת וגם צלמת. שאלתי אותה לגבי זה והיא ענתה: ‘אני באה מצילום’. כלומר, אי-אפשר להגיד בדיוק מה אני עושה, אבל אני יודעת מה עשיתי ומאיפה באתי. זאת התחלה טובה. וגם לא צריך להתחייב לזה, כי זה משהו שכבר היה. ׳לבוא מצילום׳ זאת נקודת מוצא שמסדרת את תחומי העניין גם אם הם לא צילום. זה עיסוק במרחב וראייה”.

איזה סוג פרויקטים את עושה?

“קודם כל מעניין אותי לעשות דברים שאני לא יודעת. הפרויקט הגדול הראשון שגילי ואני עשינו, ‘המקרר’, היה אירוע רב-תחומי ברחוב החשמונאים במה שהיה בית-הקירור של השוק הסיטונאי של תל-אביב. הייתי צריכה ללמוד דברים שלא ידעתי כדי לגרום לזה לקרות. זאת היתה התנסות ראשונה, והיא היתה התנסות טובה. היו מלא בעיות בדרך, אבל זה לא משהו שחשבתי שאעשה לפני. וכל השאר, לעבוד עם 50 אמנים, לגרום למשהו שאין בו כסף לתפקד, להפעיל ולהיעזר בהרבה מאוד אנשים ולנהל את זה ביחד – עכשיו אלה דברים שאני יודעת לעשות. היינו שמחות מהתוצאה והעבודה המשותפת, והגענו למסקנה שאנחנו עושות את זה טוב. אנחנו גם משלימות זו את זו וגם ‘שונות מספיק ושונות מספיק’, כמו שגילי הגדירה את זה. זה התפתח לתערוכה ‘משולשים פתוחים’, שהוצגה עכשיו כחלק מפסטיבל הצילום ביפו.

“כרגע אנחנו עובדות על פסטיבל שהוא שיתוף פעולה עם B_Tour, פסטיבל בברלין שעוסק באמנות שמשתמשת בסיור בתור הפורמט שלה. זה לרוב פרפורמנס וסאונד. אנחנו עובדות על ההפקה המקומית. יש לנו גם תוכניות המשך ל’מקרר’, זה משהו שתמיד עומד על הפרק. אני מקווה שנצליח לתפעל או להפעיל את המקום, שעומד עדיין ריק, בכיוון של סטודיואים או גלריה”.

מה מעניין בלעשות דברים שלא יודעים?

“שאלה טובה. לא יודעת, זה מושך אותי. כשנהיה לי ביטחון בידע שלי בצילום, עברתי לעשות וידיאו, משהו שאני פחות יודעת לעשות, אבל יותר מעניין אותי דווקא בגלל זה. עכשיו מעניין אותי סאונד, שזה בכלל עולם אחר. זה נכון גם לגבי מקומות התעסוקה שאני בוחרת. למשל אנוש, העמותה שעבדתי בה עד יולי האחרון. זאת עמותה שמתעסקת עם אנשים שמתמודדים עם קשיים נפשיים, וכל מי שעובדים שם חוץ ממני הם עובדים סוציאליים. ניגשתי לזה מלכתחילה עם הרבה מאוד זהירות, כי אין לי הכשרה בתחום, אבל בדיעבד, ואני מתייחסת לכל מה שדיברתי עליו, גם אם יש חסרונות מקצועיים כשאין הכשרה ׳רגילה׳, היכולת לא לפעול מתוך קונבנציות, או לפתח ראייה שהיא מתוך למידה אוטודידקטית בלי ההרגלים שהתחום נושא איתו, היא יתרון משמעותי”.

מעניין אותך להיכנס למקום שאין לך לגביו הנחות קודמות. מה עם להעמיק בתחומי ידע קיימים?

“זה אותו הדבר, זאת דרך אחרת ללמוד. זאת תמיד הדילמה בין אנשי העומק לאנשי הרוחב. נחש איזה צד בחרתי. אני יכולה לראות שדברים מתחברים. יש חוט של מרחב או של הסתכלות שמקשר בין כל הדברים והתחומים שאני עוסקת בהם, אמנותית, מקצועית ובכלל. למשל, אני מסתכלת על תחום של השיקום בבריאות הנפש מתוך פרספקטיבה של מרחב. מרחב ושיקום הם שני תחומים שלקח לי הרבה זמן לחבר יחד. מסוג הדברים שבהתחלה לא רואים, אבל אחר-כך אי-אפשר להבין איך זה לא היה ברור קודם לכן”.

מה הקשר בין שיקום למרחב?

“אני לא יודעת לאן אתה מכוון את הראיון הזה, אבל אנשים שיש להם קשיים נפשיים, ההדרה וההרחבה שלהם מתרחשות קודם כל במרחב. לפי החשיבה הזאת צריך לשים אותם במקום רחוק, כדי שכל השאר יוכלו להמשיך להרגיש נורמליים. זאת לא טענה שלי. זאת גישה בחשיבה על הפוליטיקה של המרחב, פוקו כתב על זה בהרחבה. בינתיים קיימת מערכת שלמה שהתפקיד שלה הוא לסייע לאדם פרטי שמתמודד עם קושי נפשי לכאורה להשתלב בחברה. המערכת המקבילה הזאת לא מדברת מרחב, היא מדברת תהליכים אישיים. רק שהתהליכים האישיים האלו באים לידי ביטוי במרחב, כי המטרה שלהם היא לשלב את האדם בקהילה ולא לסגור אותו באיזה בית-חולים מחוץ לעיר. הוא שכן של אנשים, ההוסטלים עצמם שוכנים בתוך בנייני מגורים, אבל אין למערכת שום כלים למחשבה על מה זה רחוב, מה זאת שכונה, מה זה עיר שבה כל המהלך הזה יתבצע, וזה מהלך דרמטי.

“אם פעם כל המוסדות היו מחוץ לעיר, כלומר שהיו רק בתי-חולים לחולי נפש ושמו אותם במקומות בעייתיים בפני עצמם, כמו כפר-שאול בירושלים, אז לפני 15 שנה עבר חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ופתאום היה צריך לפתוח הוסטלים ומערכות תעסוקה, מערכות תומכות ודיור מוגן והרבה מאוד דברים שלכאורה מדברים עיר, אבל שוב, מתוך העולם ועם כלים של עבודה פרטנית, מחשבה על האדם ומה הוא זקוק לו. הכנסתי לתוך המערך הזה חשיבה על עיר. זה ידע קיים, רק שעד עכשיו שני התחומים לא דיברו זה עם זה”.

אמרת שאת באה מצילום, וצילום מנסה להנכיח את השונה בתוך המרחב, לתת נראות, ובכלל להכניס את השוליים אל המרכז.

“אני לא בטוחה שזה הקשר. זה סוג מסוים של שוליים, הצילום שאתה מדבר עליו. יש תמיד את שאלת ההסכמה, עם מי אתה עובד ומה הצורך שלו בתוך מערכת היחסים של צלם-מצולם. מי לוקח ממי מה. ולכל אלו יש ביטוי חיצוני, אפשר לצלם את זה. אנשים שאיך שהם נראים מעיד על זה שהם שוליים. הסיפור עם התמודדות נפשית הוא יותר מורכב מזה. אנשים שנראים אחרת, מכל סיבה שלא תהיה, לכאורה מצבם יותר פשוט, כי הם מזוהים ככאלה. גם הם עצמם יכולים לזהות את עצמם ככאלה. זאת כותרת, היא גם מאוד מרחיקה ויוצרת סטיגמות ובדידות, אבל יש בה גם הקלה מסוימת.

“לעומתם, אתה לא יכול לצלם אנשים שהקושי שלהם הוא פנימי. זה נורא קשה להגדיר בדיוק מה העניין, וגם השאלה היא עם אילו תוויות אתה מסתובב. יש אינספור קטגוריות. המערכת הפסיכיאטרית מתייגת באופן מסוים, ביטוח לאומי מתייג באופן אחר, ואלו רק שתי מערכות. זה סיפור אחר. בפסטיבל ׳הליכות ג׳יין׳ האחרון הובלתי פעולה שמדברת על הקשר בין שיקום למרחב גם דרך החוויה הגופנית של הליכה של כמה שעות בירושלים. החיבור בין התחומים, מקצועית ואמנותית, מעניין אותי”.

במסגרת ״הסהר הפורה״ בירקון 19, העברת הרצאה על תערוכה שירדה עכשיו,  ״Alive in The Dead Sea”, והוצגה בעמאן.

“נכון, תערוכה שהוצגה בדאר אל-פונון (בית לאמנות). יש לי עניין עם ירדן, ויש לי עניין עם ירדן כי יש לי עניין עם ישראל. מעניין אותי האזור, האזור שלי, וזה אזור דובר ערבית מאיזה כיוון שלא תסתכל על זה. ירדן היא מקום מאוד קרוב ומאוד נגיש. היסטורית, הדיאלוג על מה זה ישראל ומה זה פלסטין עובר דרך ירדן גם אם חוזרים לדבר על סוריה הגדולה מימי פייסל. הכל מעורבב, בטח מבחינת אוכלוסיות, בטח אחרי 67′, זאת אותה היסטוריה, זה אותו קונפליקט, אלו אותם אנשים הרבה מאוד פעמים.

“אני מסתובבת שם הרבה כבר מ-2007, ומגיעה באופן אקראי גם לאזורים כפריים מרוחקים. באחד הביקורים הגעתי במקרה לכפר של בדואים משבט אל-עזאזמה, שעברו לירדן מהנגב כחלק מהנדודים של השבט, הרבה לפני 48′. התפתחה בינינו שיחה על באר-שבע. המפגש הזה הפך לנקודה שהובילה את ההתעניינות שלי במרחב. אני מרגישה בעוצמה את המתח בין חלום למציאות שהאזור הזה נמצא בו, וזה מספיק קרוב כדי שארגיש שזה לגמרי מוכר – האקלים, הגיאוגרפיה, השפה, האנשים והתרבות. אני יכולה לבוא ולהיות סתם תיירת. נקודת המבט הזאת היא מרתקת ומאוד מאווררת. להיות סתם מישהי, משהו שאני קולטת מאיך שמסתכלים עלי, זה דבר מאוד קליל, דווקא פה במרחב הזה. אני יודעת שזאת אשליה, וברגע שאפתח את הפה או ברגע שאני אזכר בזה אז ברור שהקונטקסט קיים. האפשרות לא לשאת את המטען של הקונפליקט ולהביט דרך זה על המקום היא אפשרות שאני מאוד נמשכת אליה.

“אמנות ירדנית מעניינת אותי בדיוק מהנקודה הזאת. מעניין אותי מה אנשים חושבים, מה אנשים יוצרים. זה מין מקום כזה שרק מלהרגיש אותו אני מבינה עד כמה החיים בישראל מנותקים מהסביבה. עמאן היא מרכז בינלאומי – את פוגשת אנשים מקהיר ומערב-הסעודית ומתימן, מסוריה ומלבנון, מעיראק. כולם שם. זה המקום היחיד שלא קרס אחרי האביב הערבי”.

ואת גרה בכפר עין-ראפה, ליד ירושלים.

“זה דווקא קשור יותר למה שדיברנו עליו קודם, לעשות משהו שאני לא יודעת לעשות. אני גרה שם קודם כל משיקולים כלכליים. אני יכולה להמשיך לעשות פעילויות לא מכניסות כמו אמנות ופעילות חברתית – שני עיסוקים שאם רוצים לעסוק בהם יחד, אי-אפשר לגור לא בתל-אביב ולא בירושלים, שתי הערים שבהן אני פועלת. בגלל זה אני אומרת שזה יותר קשור לשיחה הקודמת, כי בסופו של דבר אני זרה שם. אין לי מספיק היכרות של השפה או התרבות, לא מכירה את הניואנסים, ואני שונה. לכולם ברור שזאת פה היהודייה עם הקטנוע. אני יצור מוזר שם, ואני אוהבת את זה. זה משאיר משהו חד כל הזמן. הכל חדש, יש דברים מעניינים, זאת הזדמנות להכיר תרבות ואנשים מקרוב. זה מפגש שלא היה יכול לקרות אחרת”.

הזכרת את התערוכה ״משולשים פתוחים״ שהוצגה ביפו. היא תולדה של המפגש שלך עם נשים חרדיות בבית-הספר אומן, שם את מלמדת.

“נכון. אני מלמדת שם מאז שסיימתי ללמוד בהדסה ב-2007. אני מאוד אוהבת ללמד שם. המפגש מרתק. זה די אותו דבר – זאת הזדמנות לפגוש נשים שהן לא חלק מהיום-יום שלי, וכנראה לא יהיו. אלו נשים שאם לא היה לנו תחום עניין משותף, לא היינו נכנסות זו לעולמה של זו. צילום מאפשר שיחה. אני מלמדת, הן לומדות, אבל זה צילום וזה פתח לחיים וללב ולמחשבות.

“יש מפגש ברמה האישית, והמקום הזה הוא מקום מיוחד, כי מי שמגיעה לשם צריכה מאוד לרצות ללמוד שם. כלומר, כל מי שבוחר באמנות מבין שזה כרוך בוויתורים. רק שהן לא יכולות להרשות לעצמן שנתיים לראות איך זה מרגיש ואם זה מדבר אליהן ואיך הן מתפתחות. הן פרגמטיות, וזה מדייק את השיחה. בתוך זה נחשף עולם שלם של שפה ויזואלית עם כל מה שיש בצילום. אני מאוד מעריכה את טלי צדק, שהקימה את המקום. יש בו גם אמנות ועוד מחלקות, לא רק צילום, ואולי הן לא יסכימו איתי, אבל מבחינתי זה מקום סופר-פמיניסטי. זה אחד הדברים שמדליקים אותי בו. מקום של נשים, למען נשים”.

את וגילי החלטתן לעשות תערוכה ל4 בוגרות בית הספר, דווקא לקהל חילוני, שהוא לא הקהל הרגיל שבית הספר מכוון אליו

“הן לא צריכות אותי בשביל להגיע לקהל שלהן. הן עושות את זה, ויותר טוב ממני. העניין שלהן לשתף פעולה דווקא עם הדבר הזה היה כדי להפגיש את העבודות עם קהל אחר, לא רק ליצור אמנות חרדית עבור קהל חרדי. חוץ מזה, חלק גדול מהעבודה על התערוכה היה לנסות לפנות גם לקהל החרדי התל-אביבי. זה שיש קהל כזה זה ידוע, אבל מתברר שיש ממונה על תיק תרבות חרדי בעירייה. לא ידעתי את זה. היתה חשיבה איך להביא משפחות. זה לא משהו שאני חושבת שהוא בדיוק התפקיד שלי, אבל זה כן היה חלק מהעבודה המשותפת. ולהן היה גם צורך ורצון לייצג את הציבור שלהן, שיידעו שיש עוד דברים בעולם החרדי”.

בין פרויקטים אמנותיים אישיים לבין אוצרות תמיד קיים מתח. לא צריך לבחור צד?

“ההיגיון אומר שצריך. זה לא קרה ב-35 שנה האחרונות, ואני מאמינה שזה לא יקרה ב-35 שנים הבאות. יש לי את הפרויקטים עם גילי, אני מקימה עמותה לבריאות הנפש בירושלים ורוצה להמשיך לצלם בירדן. אני לא מצליחה וגם לא רוצה לבחור. זה נותן לי שפה. למשל כשעבדתי במרכז סיוע, היה לי מטען מאוד רחב שאיפשר לי לעסוק ביחסי כוח, השתמשתי בזה בעבודות. לא באופן ישיר, אבל הייתי ספוגה בזה וזה הפעיל אותי. לחשוב על יחסי כוח גם עכשיו, עם מה שאני מצלמת בירדן, זה אותו הדבר. יש לי עולם שאני יכולה להשתמש בו, וגם עולם של דימויים ואסוציאציות ועמדה פוליטית, וטקסטים וסיפורים של אנשים שאפשר להשתמש בהם. גם בעולם של בריאות הנפש. מאותו מקום אני אומרת שזה פשוט, להשתמש בשפה של אורבניזם ומרחב כאפשרות לייצר פתרון רוחב שכל המערכת השיקומית תוכל להיעזר בו.

“מאותו מקום גם מעניין אותי להתעסק בסאונד ובחוויה פסיכוטית בהקשרים אסתטיים ובהקשרים של מרחב, של מסלולי הליכה ושירה ושפה. קשה להפריד בין הדברים האלו. אני חייבת את כולם יחד. כל הזמן אני ברגשות אשמה שלא אספיק לעשות את כל הדברים כמו שצריך, אבל בפועל זה עובד. מעט שעות שינה, וזה עובד”.