“האתוס נוצר כדי לאפשר לדברים מחרידים להתרחש כאן”

שלום, דנה יואלי, ספרי על הספר שלך, “אשוחית”.

“זה התחיל כשהקשבתי לתמלולים של שיחות שערכו עם סבא שלי לפני שהוא נפטר. הוא עלה לארץ ב-1936 לבד, בלי כלום. השאיר שם את המשפחה שלו והחליט שהוא עולה. היה לו זיכרון חריג. לימים הוא נהיה טופוגרף, והוא תיאר לבן-דוד שלי את העיר שבה גדל: את החלבן מול הבית שלהם, את בית-הספר שבו למד. הכנתי רשימה מהתמלולים, ואיתרתי את כל המקומות שהוא סיפר עליהם. 13 מקומות שסבא שלי תיאר, שהוא זכר 80 שנה. בכל נקודה כזאת קטפתי פרחים שהיו בסביבה, שמתי בתוך הז’קט כדי שלא יראו, הגעתי למלון, צילמתי כל פרח מארבע נקודות מבט, הדפסתי את הפרחים, גזרתי אותם והרכבתי מחדש זרים. כלומר, אלו זרים של ניירות, תצלומים של תצלומים גזורים. כל נקודה כזאת יש לה סיפור והיא מצוינת בקואורדינטה. אם תכניס אותה לגוגל, תמצא את המקום”.

למה בחרת לשים את הקואורדינטות?

“בין השאר כי אני עובדת על רצף מהמקום האוניברסלי למקום המסוים, מהמקרה הפרטי למקרה הפומבי, או הכללי. וגם, אני מטילה ספק באמיתות של הדברים האלו. עד כמה הזיכרון של סבא שלי תקף? מה המשמעות של הזכרונות האלו? מה משמעות הזמן? מה המשמעות של המהלך שאני עושה? אני עוסקת הרבה בהנצחה, בארכיטקטורה של הנצחה. היא אמורה להצדיק את מערכות הכוח שיסדו את הרעיונות האלו של זיכרון, זכירה והנצחה. ואתוס? בשביל מה הוא נוצר? כדי לאפשר לדברים מחרידים להתרחש כאן”.

הסיפור של סבא שלך הוא כלי לברר משהו אישי.

“סבא שלי הוא לא הנושא של העבודה שלי. העבודה קשורה יותר לאיך מערכות קבוצתיות יוצרות תודעה באמצעות מנגנונים של זיכרון, כמו הספר הזה, אבל גם מנגנונים של הנצחה. אלו מערכות ארכיטקטוניות שאתה אמור להבין איך להתמצא מולן. אתה יודע איך להתנהג מול קיר הנצחה, נכון? זה משהו שמוטבע בך. אני מחפשת דימוי מוכר. השחזור שלו, או המפגש המחודש איתו, ייצור את הקשבה טיפה יותר ממושכת של הצופה. זה דובר בשפה שאתה מבין. זה מפעיל אותנו בצורה גופנית. השאלה היא איך אתה מתחיל לפרום את זה. עוד לפני שנתחיל, האובייקטים האלו כבר שמים אותנו בדריכות פיזית.

“אתה יודע, יכול להיות ששבדי יסתכל על תצלום אוויר צבאי ויגיד, ‘יש פה מסלול מקסים לטיול’. זה הרעיון, שאנחנו כקהילה רואים את הדבר הזה, וקוראים אותו בפריזמה מאוד מלאכותית. וזה חומר שחשוב לי להשתמש בו. אם אתה מסתובב במזרח אירופה, ארכיטקטורה ברוטליסטית זה אוונגרד. קשה להסביר לאירופים שהיה איזה ארכיטקט, שהלך לאיזה בית-ספר, הגיע לישראל ובנה את כל קופות-החולים באותה הצורה. כל אנדרטה, כל עירייה, כל תחנה מרכזית של אגד. המרחב הציבורי כולו נראה ככה. וזה גם מעניין, כי אם הכל נראה אותו דבר, כבר נוצרים בתוך זה ניואנסים. אתה יכול לדעת מתי זה בית-הבראה, מתי זה קופת-חולים. מתי אתה עומד מול קיר הנצחה ומתי אתה עומד מול שיכון. יש כבר שפה. זה משתכלל, יש הרבה אספקטים של בטון שאפשר לדבר עליהם”.

למה צריך לנסוע לגרמניה כדי לדבר על משהו מקומי?

“שאלה טובה. זה בעצם מקרה. כמה שהסיפור יותר משכנע, כמה שהקונטקסט יותר מפתה, ככה הזעזוע יהיה יותר גדול, יהיו לך שותפים למסע. בפורמט האינטימי של ספר זה לא מחריד. אבל אז, באטיות של הצפייה, מתגלה שמשהו שם לא בדיוק בסדר. בנקודות תאורה, הריבוי שלהן, משהו בצללים, משהו בחלוקה הדיכוטומית בין החלק האופקי של הדברים לחלק האנכי. הצפייה בצילומים הקטנים. זה מעורר אי-נוחות מתגברת. חלק מהעניין הוא שאני לא באמת מאמינה לזכרונות של סבא שלי, כי אני לא מאמינה במה שזה אמור להצדיק”.

אם המרחב מעצב את האדם הפרטי דרך כלים כמו זיכרון ואדריכלות, אם את יכולה לקחת את עצמך כדוגמה?

“אתה שואל אותי על ההיסטוריה שלי? אני לא שונה, הדבר הזה תקף גם לגבי. זה חלק מהדי.אן.איי שלנו. ואנחנו צריכים להתקומם על זה שיש מערכת שלמה שמנסה לחנך אותנו, עד גיל 18 ואז בצבא ואז במרחב הציבורי. זה רצף שאתה נולד לתוכו ומתהווה לתוכו. כולנו מבינים את השפה הזאת. זה מטא-סבטקסט. כשהתחלתי לעבוד בפיסול, התחלתי עם קיר שפריץ. חשבתי שכולנו מכירים את הקיר שפריץ מהארכיטקטורה, שתכל’ס כולנו השתפשפנו על קיר שפריץ בתור ילדים. זה הדבר שמעסיק אותי”.

אבל את לא מדברת על עצמך, את מנסחת את העבודה שלך כמעשה כלפי הצופים. אם את זועמת, חסר לי הזעם.

“אני בקונפליקט עם זה. האם אנחנו זכאים לחוש רגשות לאומיים, או לא? אני לא יודעת. זה גם מפעיל את האמנות שלי. אתה מדבר על זעם? זאת שאלה מאוד טובה. עד כמה אתה יכול לעשות עבודה שמתעסקת במשהו שקורה בכאן ועכשיו. ויש מורכבות גדולה, כי בסוף אתה מדבר על משהו מאוד-מאוד ספציפי. בעבודות אני מנסה להשתמש בדגם, במודל. למשל עם הזרים. הם גם רפליקה, זה סמל של זר, זה סמל של סמל. זה גם סמל של משהו חי, והוא מת. באמצעות הדגם אפשר לדבר על חיי נצח ולהרחיק את זה מהממשות הספציפית של הרחוב, של הפרח שמצאתי בו. כי למי אכפת? זה להפוך את הפרח למשהו יותר נקי, יותר אוניברסלי”.

למה עלים?

“ידעתי שאני רוצה לעשות משהו לזר העגול, שיש לו היסטוריה מאוד ספציפית. פעם זה היה זר ניצחון שהפך לזר זיכרון. יש קברים גרמניים שמעוטרים בזרים כאלו, חיקוי של הזר הרומי, עם עלי דפנה. זה המקור. בישראל זה גם הפך לסמל, בהיפוך מעניין, כי כשעשו את חג שבועות, רצו לתת לו תוכן. נתנו לו תוכן צפוני, של גרמניה וסקנדינביה, שהיו גלגלי תבואה. ואז זה הפך שוב לזרי זיכרון. הצורה הזאת היא כבר לא תמימה. אם אני מדברת על איך כולנו שותפים ופועלים ומבינים משהו בדי.אן.איי שלנו, אז גם מול זר יש לנו הבנה משותפת, זה ברור שאנחנו מגיבים לזה.

“רציתי פרחים גם בגלל הרומנטיקה הגרמנית – אחד מהכוחות שפועלים אצלי בתחושה של משיכה ודחייה סימולטנית. וגם, הפרחים האלו הם ללא שורש. כל הצורות מאוד סגנוניות ונעשו באגרסיביות ובמהירות עם מספריים. הצילום הוא כמו צילום בלשי. המצלמה תלויה, אני לא מביטה בעינית, אלא פשוט מצלמת. המחשבה היתה שכמו ששולחים גשושית, כמו ששולחים מצלמה לצלול לעומק, או רובוט שמפרק פצצה, מין התקן. העלים או הפרחים או הגבעולים האלו שייכים לרגע אחד בזמן בלבד. הם רטובים, הם יבשים בדיוק, הם שייכים לרגע הזה, וזהו. אני חונטת אותם ברגע הזה”.

כמה זמן עבדת על הפרויקט בסך-הכל?

“בערך שנה. העבודה התחילה קצת לפני שנסעתי, כי הייתי צריכה לתאם ולתכנן. עשיתי הפסקה בגרמניה, הרגשתי דווקא ששם לא נכון לעבוד ממש. אספתי את החומרים, בניתי ארכיון, ורק בחזרה בסטודיו המשכתי לעבוד על זה. הרגשתי שמשהו במנטליות שם נורא מקרבן, ואני לא רוצה להיות חלק מזה. אני שונאת את המלה הזאת, לקרבן, אבל זה שם אותך במקום, בעמדה יותר פסיבית. יותר רפלקסיבית לאתוס, לסיפור, לעוול, להיסטוריה”.

מבחינתך זה פרויקט שנמצא ברצף עם העבודות שלך?

“לגמרי. חשבתי שהוא שונה מהעבודות שלי, אבל היום אני רואה אותו ממש כבני. ממשפחת העבודות שלי. בעיקר דרך הסיפור של הדגם. העבודות שלי הן הרבה פעמים שחזור, וגם העבודה הזאת יוצרת דגם של טיול, של מסע, כל הפרויקט הוא בשפה של טיול שורשים, עם הדגמים הקטנים של הזרים, גם של האלבום עצמו, אפילו בדגם של הספר. יש מסורת לדבר עליה – של טיול, של שורשים, של אלבום. ואז ברגע שזה עובר עיבוד, או שחזור, המבט שלך מושהה. אני מרוויחה עוד שנייה. אתה מתעכב. כשזה קורה, אתה נהיה מעורב רגשית. ברגע שהמבט שלך מושהה, ברגע שאתה נשאר עוד שנייה, זאת ההזדמנות שלך להשתתף בעבודה”.

בואי נדבר על צילום. החומרים שלך בדרך כלל אחרים. למה ספר?

“על זה דווקא קל לענות, עשיתי ספרים בעבר. לעומת זאת, על צילום אין לי מה להגיד. אני לא מהתחום. זאת מדיה נורא בעייתית, שאני לא בעדה. זה תחום זחוח, הוא מתעניין, רמת המעורבות שלו היא פרובלמטית. אני לא משמיצה ואומרת משהו שאנחנו לא יודעים. היה לי חשוב לקשור את הפרקטיקה שלי לבילוש ואיסוף ראיות. הראיות מפוברקות, הן לא מוליכות לשום דבר. אלו הוכחות לכלום. כל הדברים האלו בונים נארטיב ומפרקים אותו כל הזמן. לא ראיתי שום דרך אחרת חוץ מצילום, אולי מלבד לכתוב את הסיפור. זה קשור להשהיה, למעורבות שלי, המעורבות הרגשית שלי שהופכת למעורבות פיזית, ויש משהו שנכון בזה לעבודה.

“לא הייתי אומרת שאני מתחזה לצלמת, אבל אין שום דבר שאני מומחית בו חוץ מרישום. כל שאר הדברים הם מה שצריך כדי שזה יעבוד. אני לא יודעת לעשות בטון, אני לא יודעת לעשות שליכטה. וזאת העבודה שלי בשנים האחרונות – לעשות את המינימום הנדרש בשביל שזה יהיה בסדר. וגם כאן, הצילום הוא כלי. הוא שפה שאנחנו מבינים, שקשורה לאיסוף, לראיות, לחוויה, לסיפור, למזכרת, לתיעוד. ויש עוד משהו עם הצילום, שהוא תמיד מנגד. הצלם הוא אדם מתעניין, ולכן הוא אדם בעייתי. הוא מביט בדברים ממרחק. זה תחום מאוד גברי, כמו הציור בעבר, שהיה קשור לפרספקטיבה, לאיך מארגנים את העולם. צילום הוא פרויקט גברי. כאשה, זה חתרני להשתתף בפרויקט הזה, ואני עושה את זה באמצעי גרילה. אני לא יודעת לצלם, אני לא יודעת לעשות בטון, אני גוזרת חרא, ומנסה לשכנע את כולם שזה עובד”.

יש מעט מאוד טקסט בספר. מאיפה הוא מגיע? מה הן הנקודות המסומנות?

“יש טקסט אוצרותי, ויש את הטקסטים שהגיעו ממקורות שונים, הם לא שלי. מהתמלול של סבא שלי, משפט משקספיר, מברכט ומברושור פרסומי. הנקודות הן הפיזור של הקואורדינטות. זה לא מפה, זה לא קנה-מידה. רק היחס ביניהם שמור”.

למה לא לרשום את המסע? את אומרת שזאת המדיה שאת מתמחה בה.

“אני לא סנטימנטלית עם הטכניקה. זה לא אחראי. כמה שאני עושה יותר דברים, זה נהיה יותר ספציפי. וכמו שאמרתי, יש בפעולה של לצלם בלי לדעת איך גם משהו פמיניסטי”.

הספר שלך מעוצב ומדויק, אני לא מאמין לך שהטכניקה זרה לך. זה קצת רומנטי אפילו.

“זה לא היה עובד אחרת. מזתומרת לא מאמין לי? אני משקיעה הרבה מאוד מאמץ לעשות דברים כמו שאני רוצה. אחת הסיבות לזה שאני נורא מתאמצת היא שאין לי שורשים. אין דבר אחד שעליו אני אומרת, ‘זה מה שאני עושה, אני באה בבוקר, מציירת’. אני לא יכולה לצייר שנים אותה פיסת קיר. ותראה, גם אין לי הפריבילגיה הזאת. אני יותר מדי נוירוטית. יש בעבודה שלי מאמץ הפקתי, מאמץ טכני, אבל אתה מכה שורשים ברגע שאתה אומר, זה מה שאני עושה. ואני לא מכה שורשים. זה נשמע כאילו אני לא מחויבת, רק שזה לא זה. הטכניקה תמיד תהיה פריזמה שדרכה אני עובדת. תמיד המוליך של העבודה שלי הוא הנושא, העבודה, הקונטקסט, אף פעם לא הטכניקה”.

התערוכה “אשוחית” של דנה יואלי מוצגת בסדנאות האמנים, רח’ קלישר 5, תל-אביב, ותינעל ב-18.7.15