“הארגון יושבות מולך”

­לי היא שולוב ורינת אדלשטיין, אתן אוצרות את “מנופים” בירושלים בפעם השביעית. אציין שנוכחת בשיחה גם זהר, שנולדה ללי היא לפני כמה ימים.

רינת: “אכן. תתחיל משאלה קשה ונוקבת”.

אני לא אשאל אתכן מה זה “מנופים”, כי אפשר לקרוא על זה ב”ויקיפדיה”.

רינת: “פתחנו פעם ערך, כן. צריך לעדכן אותו”.

מנופים הוא ה-פסטיבל של ירושלים לאמנות. פסטיבל זו מלה נכונה?

לי היא: “זאת המלה הנכונה, אם חושבים איך מנצלים את המלה פסטיבל כדי לעשות מהלך יותר משמעותי משבוע של חגיגות בעיר. זאת היתה הכוונה מהיום הראשון, לראות איך האירוע משמש מנוע לשדה האמנות בירושלים לאורך כל השנה”.

אפשר היה לחשוב שזאת יוזמה של העירייה, אבל זאת פשוט יוזמה של שתיכן. למה שתעשו כזה דבר?

רינת: “לי היא, על ההתחלה את מספרת”.

לי היא: “זה היה פשוט אבסורד, לראות שיש בירושלים כל-כך הרבה דברים שלא מחוברים ביניהם. הכל התחיל בשיחה פנטזיונרית של אמנים על ‘מה היה אם’, ומשם החלטה ש’למה מה אם’ כשזה יכול להיות? צריך לדאוג שהכל מתחבר, ליידע מה קורה מבחינת האמנות, ולגרום לזה לקרות”.

זה משהו שהרבה אנשים אומרים, ואחרי חצי שנה נזכרים שהיתה פגישה ולא קרה עם זה כלום.

לי היא: “אבל באותו רגע החלטתי שלא יהיה מישהו אחר שיעשה את זה. בשנה הראשונה זה היה בנוי על שיתופי פעולה של כולם, ועד היום זה בנוי ככה, אבל בצורה יותר משמעותית. ועל מתנדבים, ותקציב משעשע. בירושלים היה ואקום. ברגע ש’מנופים’ התחיל כשיתוף פעולה של השדה, ופתאום כולם מכירים זה את זה, נוצר ערוץ תקשורת. המאמץ שכולם מתגייסים אליו זה משהו שהיה יכול לקרות רק מבפנים. אם זה היה של העירייה, או של כל ממסד אחר, כולם היו חשדנים”.

חשדנים כלפי מי?

רינת: “זה כשאתה נוקב? נלך על דוגמה מהשטח. עיריית תל-אביב מארגנת את ‘אוהבים אמנות’. אפילו בלי להכיר את הדברים מקרוב, אני שומעת על הרבה התנגדות מצד הגלריות, כי לטענתם עיריית תל-אביב מנצלת אותן ולוקחת לעצמה את הקרדיט. או.קיי? אלה היחסים שאנחנו מדברות עליהם. לא תמצא פה את היחסים האלו, כי ‘מנופים’ נוצר מתוך רצון של כל מי ששותף לו. אף אחד לא בא בתביעה, אלא מתוך רצון ומתוך שייכות”.

לי היא: “נכון, וגם הצלחנו לרתום בעייריה את אגף אמנויות, שעכשיו גם משתתף במימון. הם הבינו שהדרך הנכונה לעבודה עם פרויקט כזה היא רק אם הוא יישאר בידיים של מי שפועלים בשטח. הוא אמנם עונה לאינטרס של העירייה בזה שהוא מפתח ופותח את שדה האמנות בירושלים, אבל הוא לא הפך לאירוע הדגל או לאירוע שהעירייה מפיקה, מתוך ההבנה הזאת שזה הכוח של הדבר הזה, של ‘מנופים'”.

אתן לא מפחדות מקואופטציה? שתהפכו לשלוחה של הממסד?

רינת: “לא. גם בצורה הכי פשוטה, העירייה היא לא הגוף שנותן את רוב התקציב. זה חלק מהעניין שאנחנו עצמאיות, שאנחנו מגייסות מכל מיני גופים. אין גוף שעומד מאחורינו, בשום מובן, אף אחד לא מכתיב לנו את העשייה. ובאותה נשימה, יוצא לי הרבה לדבר על המתח הזה שבין כל-כך הרבה שותפים וכל-כך הרבה אירועים, ומצד שני, שהפרויקט כולו יכול לקום וליפול על החלטה של שתינו אם להמשיך או לא”.

זה ניגוד מוזר. מבחוץ “מנופים” נראה כמו מפלצת ענקית.

לי היא: “כמו שאתה אומר, מבחוץ זה נראה ענק, זאת בטח הפקה מאוד גדולה, זה בטח נורא מאורגן. הארגון יושבות מולך”.

רינת: “אין מקום שאנחנו עובדות בו ביום-יום על ‘מנופים’. אתה רואה בשולחן הזה את האופן שבו זה נעשה. אין לנו משרד, אני רצה ברחוב ונופלים לי דברים, וזה ככה. פגישות על הדרך”.

לי היא: “למעט העניין שהבית הרשמי של ‘מנופים’ הוא סדנאות האמנים, גוף קטן בפני עצמו. משם זה גם התחיל”.

אתן עובדות על “מנופים” כל השנה, אני מנחש שזה לא ממש מתגמל. ממה אתן חיות?

רינת: “אנחנו מורות. ולי היא גם מנהלת את סדנאות האמנים”.

לי היא: “שליש משרה בתור מורה, ושתינו גם אמהות. מאתגר”.

רינת: “זה לא שפוי. שואלים אותי: ‘מי עושה את האינטרנט?’. אני. ו’מי אחראי על הפייסבוק?’. אני. ו’אצל מי מתקנים את ההגהות?’. אצלי. ‘למי שולחים את החשבוניות?’. אלי. אתה מבין? מיילים וקשר עם האוצרות, כל פרט קטן, אנחנו אחראיות. השנה יש לנו את לירון, שאחראית על השיווק. החלטנו שזה משהו שאנחנו רוצות לחזק”.

לי היא: “והיא עושה עבודה מעולה. הנה, אנחנו כבר במצוקה של תוכניות. רינת, תשמרי אחת שלא נשכח לשלוח לספרייה הלאומית. בתוך הפסטיבל עצמו יש עוד אנשי צוות בפרויקטים מסוימים, אם זה שיתופי פעולה שאנחנו עושות, אם זה אנשים שלוקחים על עצמם את הפרויקטים מבחינה הפקתית או פרויקטים כמו ‘אמנות בתנועה’, שגליה עיני אוצרת וגם מפיקה”.

אתן יוצרות את החיבורים.

לי היא: “החיבורים, וגם את התוכן שאנחנו מביאות לפרויקט. התחלנו ב-2010 ב’היסטוריה חלופית’: מה היה קורה אם הדברים היו מתגלגלים אחרת בירושלים ואילו יחסים היו נוצרים פה בין האוכלוסיות השונות שגרות בכפיפה אחת בעיר. בעקבות זה החלטנו להסתכל מזרחה, לחור השחור שכולם מתעלמים ממנו, עם כל הביקורת שיש לאנשים לגבי להיכנס למזרח ירושלים או לא להיכנס למזרח ירושלים”.

להיכנס פיזית?

לי היא: “עם הגוף הפיזי של רינת ושלי, כן. לתכנן תערוכות. החלטנו לנסות למצוא מוצא אחר לכל מה שיש למקטרגים למיניהם לומר. איך יוצאים מהדד-אנד”.

רינת: “בסופו של דבר הדיונים על מזרח ירושלים מסתכמים בהחרמה. לא משנה אם ההחרמה היא מהצד הזה או האחר. המשמעות בפועל היא לא להתקרב לשם. אחרי שחשבנו והתייעצנו, אמרנו את המלים ‘כיבוש’ וכל מה שצריך. ושלא יהיו טעויות, הכיבוש הוא נורא. אבל בלי להתייחס לדעותינו הפוליטיות, אנחנו מבינות שכל הברקסים האלו יוצרים מצב שפשוט לא עושים שם כלום”.

שברירת המחדל היא אי-עשייה.

רינת: “בדיוק. פשוט לא לעשות. זה לא רק מצד האליטות האקדמיות והאמנותיות הערביות, שקוראות להחרים את הנורמליזציה בכל התחומים. יש פלחים אחרים, מתוך תושבי מזרח ירושלים, שצמאים לתרבות, ואנחנו בקשר איתם ומכירות אותם”.

לי היא: “החיפוש שלנו הוא ברמת היומיום. ב-2011 עבדנו עם חנויות הסוחרים ברובע הנוצרי, עם כמה מהם אנחנו בקשר עד היום. אנחנו מחפשות את הקשר היומיומי והאנושי, ולא דיבור גבוה על פתרונות של מה כן צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. מי שמסתובב שם אלה לא רק תיירים, אלא כל מי שמלהיט את הפחד. כולם ממתינים לפתרון כללי מדיני, ששם את החיים במצב המתנה. להמון אנשים בעיר מאוד קל להתעלם מזה. הולכים בכביש ליד. מוסררה נמצאת מעבר לכביש. אנחנו לא מדברות על מרחקים עצומים”.

רינת: “אין גדר, לא צריך לעבור מחסום. לחצות את הכביש הזה זה כמו לחצות תהום. זה פשוט מטורף, וברמה האמנותית, זה מרתק. זה כמו המשחק ים-יבשה. מצד אחד את משהו אחד, ומצד שני את משהו אחר, וה-100 מטר האלו הם 100 מטר שאת נכנסת בהם אל תוך התת-מודע שלך, איפה שכל הפחדים. המקום שבו בחרנו לעשות תערוכה השנה הוא הכיכר הרומית, שנמצאת מתחת לשער שכם. זה אתר ארכיאולוגי שסגור למבקרים כבר כמעט שנתיים ומתעורר מחדש בזכות התערוכה.

“בכל פעם שאני נכנסת לשם אני מרגישה את זה: כמו להיות בעיר זרה, אפילו שיש לי שם כבר חברים והכל, ואני הולכת ליד השוק ושער שכם השוקק, יורדת לכיכר הרומית, שנמצאת בבטן האדמה, ממש כאילו בתוך הרחם של האדמה. זאת נקודה שריגשה אותי, להיות בין השכבות של ירושלים. הנה השכבה של הרומים, ומעל זה השכבה של העותמאנים. זאת נקודה שמשהו בה מתרכז נורא חזק. עוד לפני שראית משהו בכלל, החוויה שאתה עובר רק בשביל להגיע לראות את זה היא משהו שאתה לא מתמודד איתו בדרך כלל, בטח לא כשאתה נכנס למוזיאון או לגלריה. זאת התמודדות אקסטרא עם החיים”.

זה שם את הדברים על איזה רצף?

רינת: “זה שם דברים בפרספקטיבה. פאקינג הרומים עברו כאן, אתה מבין? המקום הזה הוא נקודת האפס של ירושלים. מהשער הזה מדדו את המרחקים לכל שאר הארץ. מעמוד אדריאנוס. באב אל-עמוד”.

לי היא: “זה גם משהו מרתק לגבי השער הזה. קוראים לו שער דמשק, שער שכם ובאב אל-עמוד. זה מאוד מאפיין את העיר העתיקה – לכל מקום יש שם באנגלית, שם בעברית ושם בערבית, שהם לפעמים שמות אחרים. לך תמצא שפה משותפת”.

רינת: “אתה מבין שם שאתה חלק מההיסטוריה. שהיא ארוכה. אני לפעמים מרגישה שאני עוברת אורח אקראית פה. משהו שאנחנו פשוט שוכחות – כבני-אדם, כתושבות של העיר הזאת ואזרחיות של המדינה הזאת – וזה הזמניות שלנו והעל-זמניות של המקום הזה. של ירושלים, ושל המרחב הזה כולו. כולם מרוכזים במאבק טריטוריות, ואנחנו מתעלמים מהעובדה שאנחנו חלק מתוך משהו הרבה יותר גדול. והנה, אתה רואה שהאימפריות קרסו והמקום הזה ריק עכשיו. התערוכה שם, שאוצרת טלי בן-נון, ניסחה תגובה למקום הזה. לא בהכרח תגובה פוליטית מובהקת, לא מהמקום הצועק והמציאות הקיימת עכשיו, אלא מאספקטים רחבים. ולדעתי הלא משוחדת זאת תהיה תערוכה יפה מאוד”.

לי היא: “מה זה אומר להיות פוליטי? לצעוק סיסמאות? או שזה עצם העשייה ומה שאת עושה ביום-יום שלך? אם מסתכלים על רינת ועלי – הבחירה לעשות את ‘מנופים’, הבחירה לקחת את התוכן שלנו ועם הראש בקיר להכריח את עצמנו להתמודד עם השאלות האלו – היא פוליטית. אני יודעת לגבי עצמי שהייתי צריכה להתגבר על הפחד של לחצות את שער יפו, להיכנס לעיר העתיקה.

“כל הילדות שלי יש אינתיפאדה, ומיום אחד שבו עוד הסתובבתי בשועפאט, וגדלתי בגבעה-הצרפתית, את יודעת שלשם אסור ללכת. קודם אני צריכה להתגבר על הפחד מבפנים, ואחר-כך למצוא את הדרך להתקרב, ולפתח ולמצוא מחשבות עצמאיות משלך. הרעיון הוא לחפש מוצא. ובשביל זה צריך להישאר פתוח למה שמגיע מהעבר השני, או לחפש את הקשר מהעבר השני, ובעיקר להתבסס על קשרים אישיים, שאנחנו מאוד מנסות לבנות ולפתח”.

בירושלים אף קהילה היא לא מקשה אחת, ויש המון סוגים שונים של קהילות. איך מגשרים על זה? יש לכן בכלל כוונה לגשר על זה?

רינת: “יש עניין. אנחנו לא מדירות אף אחד. השנה יש לנו לראשונה גלריה חרדית”.

לי היא: “היא נקראת ‘המקלט לאמנות’, והיא נמצאת במקור-ברוך, והשאלה המרתקת היא איך עולם האמנות הגיע לעולם החרדי”.

רינת: “קוראים להם ‘קבוצת טוהר’ והם הקימו, הם מצאו גשר, הם חזרו בתשובה – חלקם רבנים”.

לי היא: “זה מרתק, הם פשוט פנו אלינו דרך האתר, יש עוד גלריות שאנחנו לא יודעות עליהן”.

אם כך, איך “מנופים” נמנע מלהיות פסטיבל מולטי-קולטי של “אנחנו מקבלות את כולם”?

לי היא: “אנחנו בוחנות דרך הפריזמה של אמנות, ויש קריטריונים וועדה אמנותית. כל פנייה נבחנת בנפרד, וההכרעה בסוף היא לפי האמנות. שתהיה רלבנטית לאמנות עכשווית, שתיעשה בצורה מקצועית”.

כרגע אין עוד אירוע מקביל ל”מנופים”. אתן אוטוריטה?

לי היא: “נחזור רגע אחורה. אמנם זה תלוי ברינת ובי ש’מנופים’ יקרה כל שנה, אבל בהתנהלות שלנו אנחנו בונות את זה ככה שלא נהיה רינת ולי היא האוטוריטה. יש לנו שותפים, אנחנו לא מקבלות החלטות כ’רינת ולי היא'”.

רינת: “רק מבחינת התוכן שאנחנו מביאות. בתוך הגלריות אנחנו לא מתערבות לעולם. יש פרויקטים שאנחנו משתפות איתם פעולה, אבל בעשייה עצמה המיקוד הוא עליהם. כמו ‘קופסה שחורה’, פרויקט שקורה שנה שלישית ב’מנופים’, שבו הם כל שנה מקבלים יותר מ-80 שלטי חוצות”.

לי היא: “את מתכוונת נלחמים על שלטי החוצות האלה בכל שנה מחדש”.

רינת: “כן, כולם נלחמים, יכול להיות שזאת רוח ירושלמית. הם מגייסים כסף לפרויקט שלהם, השנה בשיתוף עם הזירה-הבינתחומית וטל גלעד, והם מחליטים על הדברים בעצמם – מי יציג, איך לעשות את האוצרות. אנחנו רק נותנות את המסגרת שזה יקרה”.

לא ממש, אתן לא רק מפיקות.

רינת: “ברור שלא. ההתייחסות שלנו לפרויקט עצמו היא כאל סוג של יצירה. אל תשכח שגם שתינו אמניות ומקבלות בו החלטות אמנותיות. השנה אנחנו עושות שיתוף פעולה עם בית-הספר לתיאטרון חזותי, עם הכנס פרפורמנס שהם עושים. אנחנו עושים כנס נעילה משותף שנקרא ‘מבט על’, משהו שהגינו יחד עם גיא גוטמן ואלעד ירון, שאוצר את זה”.

לי היא: “כמגמה, המוטו הוא שיתוף פעולה. אנחנו שואלות איך מייצרים מצע לפעולה ושיח. זה נורא כיף. במקום שיח של ‘מה אני עושה, מה אתה עושה’, אנחנו יכולות לחשוב על מה לעשות ביחד”.

למי מיועד “מנופים”? מי הקהל?

לי היא: “אנחנו חושבות איך מביאים את התושבים של ירושלים. מהשנה הראשונה, המחשבה היתה איך יורדים ממגדל השן, ואיך הדבר הזה רלבנטי לאו דווקא לשוחרי האמנות בלבד. איך מרחיבים את צרכני התרבות באופן כללי. איך מנהלים שיח בגובה העיניים”.

רינת: “אבל לא רק. מעניין גם שיגיעו גם מתל-אביב, ובשנה שעברה הגיעו גם מחיפה, רמת-הגולן וראשון-לציון. אנחנו כל הזמן מגלות מקומות חדשים. אחד הדברים שאני עושה בערב פתיחה, לקראת הסוף, זה לעלות על השאטלים לבד, לתחקר את האנשים מאיפה הם הגיעו. אני מגלה אנשים שמגיעים מכל רחבי הארץ. אם אתה שואל מי הקהל שלנו, זה ברור שאלה אנשים עם קשר לאמנות. אבל אני לא באמת יודעת, אף פעם לא עשינו סקר. כל מקום שפתוח במסגרת ‘מנופים’ הוא בכניסה חופשית. כל השבוע הזה הוא בחינם. נורא חשובה לנו נגישות”.

האמנים מקבלים תשלום?

לי היא: “תמיד. זאת היתה החלטה מההתחלה, שגם שינתה את השיח בכלל בעירייה. כשפונים לאמן, צריך לשלם לו. זאת התקדמות”.

רינת: “ירושלמים כבר יודעים לבקש את זה, ובצדק. לבקש שכר מינימלי עבור עבודתם. והתל-אביבים עדיין לא שם. זה לא שכר גבוה, ממש לא. אבל זאת תמורה צנועה, ואנחנו מאוד גאות בזה”.

עדיין לא קיבלתי תשובה מלאה לגבי המוטיבציה לעשות את כל הדבר הזה, אבל נראה שזה יותר עמוק מ”בא לנו לעשות פסטיבל אמנות”.

לי היא: “זה לא לעשות פסטיבל, זה לשנות את השדה שאנחנו חיות בו. הפסטיבל הוא כלי, אם זה אתר אינטרנט שמתעדכן כל הזמן, או ניוזלטר שיוצא אחד לחודש, תוכן שמעבר לתערוכה שסיפרנו לך, שתעמוד הרבה יותר זמן מהשבוע של התערוכה. ובשאיפה שאפילו חצי שנה”.

רינת: “תמיד רציתי להגיד את המשפט הזה, אבל זה בחר בנו. תגיד לי לא להיות חלק מ’מנופים’, זה יישמע לי ממש מוזר. זה באמת כבר הפך להיות איבר בגוף. לשנות את המציאות שאתה חי בה. יש תחושה שהכל קורה בתל-אביב. היו הרבה שנים שהרגשתי שאני צריכה להתנצל על הבחירה לגור פה. איך לא נהרתי אחרי כולם בשנה ד’ מבצלאל לתל-אביב? והאמת שעם השנים, אני מרגישה הרבה יותר טוב כאן, ובין השאר בגלל הקיום של ‘מנופים’. אם אתה מחפש משהו עמוק, אנחנו עושות את זה כדי לייצר את הסביבה שאנחנו רוצות לחיות בה. את השדה שאנחנו נחיה בו, את סוג הקשרים שאנחנו רוצות לחיות איתם. להיות אחראיות על המציאות שלנו. לא לחכות שיעשו לך, לא ללכת למקום אחר כדי שזה יקרה”.

לי היא: “במקום להתלונן, אתה רוצה שיהיה אחרת, אז תעשה אחרת. ואני מקווה שאנחנו מצליחות לעשות אחרת. אפילו מההורים של הבן-זוג שלי, שניהלו פה בבית הזה בית-מרקחת, אני שומעת סיפורים על ירושלים אחרת. על שיתוף פעולה מסחרי בין רוקחים משער יפו ומרכז ירושלים בימי המנדט הבריטי. כשהסתובבנו בעיר העתיקה, שמענו איך האמהות הפלסטיניות והאמהות היהודיות היו שומרות על הילדים זו של זו ומיניקות אותם כשצריך, דברים שהיום נשמעים הזויים לגמרי. זה לא בלתי אפשרי שיהיו יחסי שכנות אחרים”.

אתן מדמיינות ירושלים אחרת.

לי היא: “חייבים לדמיין משהו אחר. אחרת זה לשקוע במה שיש, ומה שיש הוא לא מוצלח במיוחד”.

רינת: “יש משהו בהתחככות שהעיר הזאת מייצרת ביום-יום שלך, שזה מה שאתה רואה, את כל המציאות הישראלית כל יום מול הפנים שלך, אתה לא יכול להתעלם מזה. אני מאמינה שזה מחלחל. ואני מאמינה שלהיות עם מודעות זה מה שמוליד את האלטרנטיבות. וגם בפועל, הניסיון לייצר קשרים – לפעמים זה עובד, לפעמים לא. אבל נוצרים פה דברים. וזה גם לקחת את הסיכון שתטעה, שלא תצליח, או שפתאום יהיו אירועים כמו בקיץ האחרון שמטלטלים אותך ומעירים יותר חזק לכמה נתק יש בין כל הקהילות בירושלים”.

רינת: “אנחנו גם מודעות למגבלות שלנו, זאת אמנות. אבל המקום שמאפשר את המחשבה הזאת, ברמה הכי בסיסית, שם אנחנו נמצאות. זה מאוד צנוע. זה מפגש מאוד קטן, כן, ועם רצון משותף. ואז קורים דברים נורא יפים”.