“לא הייתי אומרת מעמד הפועלים המדוכא”

אנאבל שמר ונטלי בר-און, אתן מציגות תערוכה משותפת בגלריה פי8. ספרו עליה.

בר-און: “למשך איזה זמן, במקביל, שתינו ניסינו להתחיל כל מיני פרויקטים, והכל נפל. הבנו שהסיבה היא שאנחנו לא מצליחות לנתק את החיים מהאמנות. אנחנו לא יכולות לייצר אמנות באיזה מקום סגור, בפינה שלא פוגשת את החיים שלנו. כי מה שבאמת קורה בחיים שלנו זה שאנאבל הולכת בבוקר למשרד, ואני הולכת בלילה לשסק, וזה מה שאנחנו עושות. אז חשבנו שניקח את זה ונראה מה אנחנו עושות עם זה. זאת היתה נקודת המוצא”.

שמר: “התחלתי לעבוד על תערוכה אחרת, לגמרי לבד, של דיוקנאות עצמיים, פרויקט שדרש הפקה. וזה פשוט נהיה לי לא כיף, הכל נהיה מסביב מינהלות וביורוקרטיה וכסף ועיסוק רק כדי להגיע לקו הסיום, רק שיהיה. ואין לך כסף, אז את בקומבינה, וכל הקומבינות האלו זה רק יותר עבודה, כלום לא יוצא כמו שאת רוצה. באיזשהו שלב הבנתי שלא כיף לי יותר בכלל לעבוד על התערוכה הזו ושאני נוטשת את הרעיון הזה.

“מה שנשאר הוא הרעיון לצלם עבודה, חברים אמנים בעבודה. בתוך זה שאלתי את נטלי אם היא רוצה לעשות איתי את הווידיאו הזה ביחד. אמרנו שנצלם זו את זו בעבודה ונתחיל להתגלגל משם. באיזשהו שלב הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות, ושזה מעניין אותי הרבה מעבר לקשיים הטכניים שבפרויקט השני. החלטנו, נטלי ואני, שנעשה תערוכה ביחד ושנכלול עוד עבודות, ואז התחלנו לשבת ביחד ולחפור בסקצ’בוקים ולראות ולהתחיל לבנות את הנושא של התערוכה”.

מה נושא התערוכה?

שמר: “‘Artist at work’. נושא התערוכה הוא המקום של אמנות בחיים שלנו והמקום של אמנות בעולם התרבותי של 2014, ואיפה שניהם נפגשים, ואיפה אנחנו ואנשים שהם כמונו מבחינת השלב ההתפתחותי והשאיפות שלהם, איפה זה פוגש אותם. בעצם כל מה שמסביב לאמנות עצמה”.

רגע, אתן נציגות של דור?

שמר: “אני לא יודעת אם אנחנו מייצגות של דור, אני חושבת שרוב האנשים חווים את הדברים האלה באופן דומה”.

מי אלו רוב האנשים?

שמר: “בראש ובראשונה אמנים, אבל כל מי שמתעסק בתרבות, כי אותה בעיה חלה גם על מוזיקאים וגם על רקדנים”.

בר-און: “וגם על אנשים שיוצרים תיאטרון, כל מי שמחפש במה ליצירה שלו ומחפש הצדקה בעצם למה הדבר הזה חשוב בעולם ואיך אני מראה את זה לאנשים, איך הדבר הזה הופך להיות העולם שלי והקריירה שלי. זה גם מקום מסוים שהגענו אליו במרחק מסוים מהלימודים שלנו, אחרי כל מיני נסיונות מוצלחים יותר ופחות לפגוש את העולם. זו נקודת ציון שהרבה אנשים עוברים כשהם מחפשים את המקום שלהם: שהם יודעים שיש עולם כזה שהוא עולם האמנות, או עולם התרבות, ויש שם כל מיני חוקים שאת קצת מסתכלת עליהם מבחוץ, ואז כשאת באה ופוגשת אותם, את לפעמים מגלה דברים, שבנית כל מיני המצאות שהן לא ריאליסטיות, את מגלה שדברים עובדים אחרת מאיך שציפית שהם יעבדו. את מתחילה לחפש – מה אני חושבת על זה, מה אני אומרת על זה, האם אני חלק מהעולם הזה או לא חלק מהעולם הזה, האם לבקר אותו, ואיזו פעולה אני יכולה לעשות בתוכו”.

שמר: “זה מאוד מורכב. יש את הנושא של הפרנסה כמובן, ושל היכולת שלך להיות אמן ולהגדיר את עצמך כאמן בלי שזה יעורר שאלות. שלא לדבר על לחיות כאמן בלי לברמן, או למלצר, או ללמד, או לערוך וידיאו לבר-מצוות, כל אחד ואיך שהוא בוחר. וגם אנשים שהם כבר יותר מבוססים בעולם האמנות, זה בדרך כלל לא פוסח עליהם, ונוסף לזה יש את כל הביורוקרטיה שמתלווה לזה, ולמצוא מימון להגשות, פרויקטים, ולכתוב קורות חיים, והצהרת אמן, וכל הניירת שמסביב. את רוצה לעשות תערוכה? כמה מתוך הזמן שיש לך אחרי שכבר הורדת את הזמן שאת מורידה בשביל להתפרנס נשאר לך לעשות אמנות? ובתוך זה, יש גם עבודת הפקה. את צריכה הזמנה לתערוכה? או שתעצבי אותה בעצמך, או שמישהו יעצב, וזה כסף. את רוצה שיהיה כתוב על זה באיזה עיתון כדי שאנשים יידעו שיש לך בכלל תערוכה, כל דבר כזה כרוך בהשקעה נוספת”.

הנושא הוא לא מעמד הפועלים המדוכא.

שמר: “לא הייתי אומרת מעמד הפועלים המדוכא, אני לא חושבת שאנחנו בתור אמנים יכולים לקרוא לעצמנו מעמד הפועלים המדוכא, עם כל הכבוד למצוקות הקשות שלנו. אני כן חושבת שהדבר הזה נוצר ומושפע מהקפיטליזם, שהוא יותר רחב מהפרספקטיבה שלנו בתערוכה. זה מה שאנחנו מכירות. ויש עוד פנים לדבר הזה, כמו בעבודה ‘ארטסטאר’, שמתייחס לאפקט של המדיה בכל הסיפור הזה, הדימוי של כמה אתה אמור לרצות, לאן אתה אמור לשאוף, לאן אתה רוצה להגיע”.

בר-און: “כשהיו שואלים אותי פעם מה את רוצה להיות, וגם היום, אני עדיין אומרת שאני רוצה להיות כוכבת, אני רוצה להיות סטאר. להרבה אנשים יש הרצון הזה, אבל הרבה אנשים גם אומרים לי שזה לא טוב לך לפרסונה, לקריירה, שאת חושפת את הרצון הזה שלך. אני עסוקה בלייצר את הפרסונה של האמנית שרק רוצה ליצור, אבל כולנו רוצים להיות מוכרים ולהתפרנס מזה ולהצליח ושאלו יהיו החיים שלנו. ‘ארטסטאר’ היא יותר הצד השני של זה, של לבקר משהו מצד אחד, ולרצות אותו באותו זמן. כשאתה רואה את המשתתפים בריאליטי, ואתה בז להם לחלוטין, יש שאיפה גם להיות אחת מהם”.

זאת אומרת שיש זהות בין העבודה שלך לבין מי שאת.

בר-און: “כן, מאוד. אתה גם מאוד מגחיך את זה, לקחנו את העניין הזה של טריילר לריאליטי: ‘הערב בארטסטאר’, כך נפתחת העבודה. לקחנו דמויות מוכרות, עם קריצה לעולם האמנות, ושמנו את עצמנו וחברים שלנו שהם באותה פוזיציה פחות או יותר עם האמנות שלהם, בתוך הפורמט הזה, הצגנו את עצמנו בצורה מגוחכת. לכל אחד היה משפט שמייצג אותו, מי הבן-אדם: שמר היא סופיסטיקייטד, אני המשוגעת, גל פרובוקטור, לכל אחד תכונת אישיות שונה. זאת הדמות שלך וזה מי שאת ומה שאת מייצגת מתוך האמנות שלך. בסופו של דבר העבודה הזו מבקרת את תרבות הרייטינג, את התרבות שבוחנת הכל דרך ההצלחה הכלכלית ודרך רמת המוכרות – ולא מה אתה עושה וכמה זה טוב, ומה זה גורם לך כבן-אדם להרגיש, וכצופה להרגיש, אלא מה אומרים עליך ומה כתוב עליך, ואיפה את נמצאת.

“תהיתי במהלך העבודה הרבה זמן – נגיד שהיתה תוכנית כזאת, ונגיד שהיו מציעים לי להשתתף, מה הייתי אומרת? אני אוהבת להופיע, יכול להיות שהייתי הולכת לתוכנית כזאת. במהלך כל הצילומים, כל מי שהיה קשור, בין אם בצחוק ובין אם ברצינות, אמר – קדימה, בואו נעשה את התוכנית באמת, בואו נפיק אותה. ואנחנו מחבלות בדימוי שאנחנו רוצות ליצור לעצמנו כשאנחנו מקבלות את הדבר הזה”.

בלי לעשות את הדבר האמיתי, מה התוקף של הפעולה?

בר-און: “יש כזו תוכנית, אמריקאית. קוראים לה ‘The Great Next Artist’. שרה ג’סיקה פארקר היא המפיקה שלה. זאת היתה ההשראה. אבל אנחנו אוהבות את הפרומו כמו שהוא. ראיתי עונה שלמה של הדבר הזה, אני מאוד אוהבת ריאליטי, אני אוהבת את הפורמט, הוא מאוד אפקטיבי כטלוויזיה. לקרוא לו ריאליטי זה מגוחך, כי אלו הפקות מדהימות, עם הבימוי הכי פסיכי. אחרי עונה אחת, כשהתחלתי לראות את העונה השנייה, כאב לי. כאב לי פיזית לראות את האנשים האלה, שחלקם אמנים טובים, יש שם כמה שזה החלום שלהם, הם נולדו בערך בשנה שאני נולדתי, סוף שנות ה-80, ואולי אפילו יותר מאוחר, והם עכשיו רוצים להצליח, ואיך הם מצליחים? הם הולכים לריאליטי.

“הרידוד שהאמנות של האנשים האלה עוברת שם הוא נוראי, אתה רואה אנשים שאחרי זה יישבו בבית וימותו מאיך שהם יוצאים שם, מכמה שהם קריקטורות של עצמם וקריקטורות של אמנים. וזה מצב שהוא נורא זר לי לאמנות. אבל זה מה שקורה, וזה העולם, ומכל עבר צצים סדנאות וספרים והסברים איך תהיה אמן מצליח ומה אתה צריך לייצר ואיך אתה צריך למכור את זה”.

אתן לא מקבלות את זה שזה העולם?

שמר: “אנחנו מקבלות את זה שזה העולם, אנחנו לא רוצות לקבל את זה על עצמנו”.

בר-און: “אני לא רוצה להסתכל על זה כאילו זה איזה משהו של העידן המודרני, שעכשיו האמנות מתקלקלת, הערכים שלה הם כבר לא אמיתיים. המקום הזה שאנחנו מתעמתות איתו עכשיו היה קיים מאז ומתמיד בעולם האמנות, העולם הכלכלי הוא לא חדש בתוך העולם הזה, הוא פשוט הרבה יותר מפותח”.

שמר: “יש משהו ספציפי במנגנון הקפיטליסטי שעובד אחרת היום. אמנם לא חייתי עם פיקאסו וראיתי איך זה היה אז, וכל מה שאמרנו, אלו לא מחלות חדשות. אבל עכשיו היתה תערוכה של ‘הכוכבים החדשים’ של עולם האמנות במוזיאון הרצליה, וזו נגיד תערוכה שלא היית יכולה לראות פה לפני 50 שנה, לא היה דבר כזה, הסימון של בוגרים ככוכבים עוד בתקופה שהם סטודנטים. הכניסה של ההון חזק לתוך עולם האמנות נעשית פחות בשקט, זה כבר לא מתחת לשולחן, אין שום בעיה להציב מכוניות במוזיאון תל-אביב, זה בסדר”.

בר-און: “ואין גם שום בעיה להרים את המחירים של האמנות שאתה אוסף ולקדם אותה בלי שום ערך אמנותי, רק כי אתה כאספן רוצה שהאוסף שלך יהיה יותר שווה”.

אתן עושות פרשנות תרבותית, בואו נחזור ונקשר את זה לתערוכה. עשיתן אותה בזמן שאתן עובדות. מאז, שתיכן כבר לא נמצאות באותן העבודות. זה קשור?

שמר: “הרעיון לעבודה הזו מלכתחילה, או מה שביסס אותה לאורך הדרך, נבע דווקא מתוך ה-day job. מהמקום הזה שהרגשתי, גם בגלל הבחירות שעשיתי לאורך הדרך על איך להתפרנס, שאני מוצאת את עצמי מכלה את זמני במשרד. יש אנשים שהעבודה שלהם יותר משמעותית כשלעצמה מבחינתם. אני לא בחרתי בסוג כזה של עבודה, והרגשתי שהמקום שאני נמצאת בו בעבודה, בתוך סביבה שכל-כך הרבה דברים בה הם לא בסדר בעיני, לא טובים ומתנהלים באופן דפוק. עצם העובדה שאני נמצאת במשרד ומכינה קפה לאנשים שיש להם הרבה כסף, ושגבר לא היה יכול לעשות את התפקיד הזה בעצם, או שברור שהיה יכול, רק לא היו לוקחים אותו. זה נחמד להראות את הפרצוף שלי למי שנכנס למשרד ואני מגישה לכולם מים וקפה, ואני נחמדה ומביאה להם עוגיות, ואני משכפלת להם מסמכים ופותחת את הדואר. מבחינה חברתית אני יותר ראויה לקבל כסף על הגשת עוגיות מאשר על זה שאני עושה תערוכה שהיא תוצאה של עבודה של שנה. אתה מבין? מבחינת איך שהחברה שאת חיה בה מתנהלת, מוכנים לשלם לי כסף להגיש לך קפה יותר ממה שמוכנים לשלם לי בשביל שאעשה עבודת וידיאו. בסופו של דבר, גם אם תשאל את האנשים במשרד עורכי-הדין שעבדתי בו מה יותר חשוב בעולם, שיגישו להם קפה או שיהיו להם תערוכות ללכת אליהן, הם יגידו שיותר חשוב שיהיו תערוכות”.

יש רגעים מאוד אמיתיים בתוך עבודת הווידיאו המשותפת שלכן, שמחזירים למציאות של העבודה עצמה.

בר-און: “אנאבל כל הזמן הולכת יחפה במשרד, כמו איזו חוליגנית, בזמן שהיא אמורה לייצג נשיות שקטה ושולטת, מין מאמא של המשרד. ויש איזה רגע אחד שרואים אותי שלוש דקות עומדת ומגרדת את הגב, אפילו שבעבודה שלי לא סבלתי, מתתי על העבודה בשסק. אבל עדיין את משחקת איזה משחק כשאת בתוך העבודה, כי צילמנו תוך כדי. אנשים מקבלים את זה שיש מצלמה בגדול, מעט מהם מתנגדים. וזה שוב מתקשר לעולם של הריאליטי, לעולם הזה שאתה רגיל שמצלמים אותך כל הזמן. אתה יודע איפשהו במוח שאתה כל הזמן מתועד”.

ספרו על העבודה המשותפת.

בר-און: “מעניין לראות איפה אנחנו בוחרות להתעקש ואיפה אנחנו בוחרות להרפות ובאיזה רגע. בעבודה בזוג יש הרבה דברים מעצבנים, מצד שני פתאום נוצרים מצבים שאת סומכת על עוד מישהי, שאת משחררת משהו. תחשוב שאם היינו בתוך ריאליטי, יש פה חומר לעונה שלמה של דרמה”.

שמר: “זה נורא מוזר, בהתחלה את עם עצמך עובדת על הדברים שלך, ולא באמת צריך להסביר לאף אחד מה את עושה. ויש לך את כל המחשבות ההזויות שעוברות לך בראש בזמן שאתה עובד. ופה, בשביל באמת לעשות עבודה משותפת, היינו צריכות להגיע למצב שאנחנו אומרות זו לזו בקול רם את כל המחשבות ההזויות, הטיפשיות והמטומטמות שעולות לנו בראש ביחס לעבודה. לפעמים פתאום זה רעיון טוב, ומתחילים לדבר על זה וכל השיח הזה מוביל למבט של עין נוספת מול הבן-אדם השני. זה מאוד מפרה בעיני”.

הצלחתן לענות מבחינתכן על השאלה של הקשר בין החיים לאמנות?

שמר: “אני פחות רואה את זה בתור יש איזושהי שאלה ואנחנו מנסות לתת עליה תשובה. זה יותר ניסיון לשאול את השאלות ולנסות גם להנכיח ולתת מקום בתוך האמנות לדבר הזה, כלומר לא רק לדבר על זה מבחוץ. זה לא רק שאני עושה את האמנות שלי שמתעסקת במשמעות נזילת הצבע על הקנבס, ואחר הצהריים אני הולכת להפגנה נגד השכרת חללים ציבוריים למיליונרים. אני חושבת שבתור אמניות אנחנו צריכות להתייחס לדברים האלה גם בכלים שלנו, גם מעבר לכלים הפוליטיים. להתייחס לחיים כחלק ממנגנוני הכוח, ולהשתמש בהם בתור חומרי גלם”.