“אתה לא יכול לעשות ג’סטה על קנבס כמו שאתה יכול על קיר”

אני רוצה לדבר איתך על תערוכת היחיד שלך ברו-ארט. ספרי לי קצת על הרקע שלך.
“אני באה מציור ומציירת מאז שאני זוכרת את עצמי. אחרי שלוש שנים של לימודים בבוזאר, שם ציירתי ציורים יותר ויותר גדולים, נסעתי לחילופי סטודנטים בניו-יורק בהנטר קולג’ למאסטר פרוגרם, מה שאומר שהיה לי סטודיו משלי, חדר משלי וגם מלגה. זה שינה כמה דברים בסיסיים: גם לא היו לי את המורים שהיו סביבי בפריז, וגם באופן כללי אף אחד לא עומד על הראש לתלמידים בחילופי סטודנטים.

“הרגשתי שאני לוקחת את התקופה הזאת למקום יותר אקספרימנטלי. זה היה תהליך מאוד טבעי של לחקור מקומות, כי כבר היתה לי שפה, זה לא שעשיתי שינוי של 180 מעלות. נתתי לעצמי חופש לחקור, לעשות נייר עם רישום בקו בצהוב, משהו בדיו שחור. רק אחר-כך הבנתי שזה היה כמו לחקור את הבסיס של מה שמעניין אותי בציור, להפריד בין האלמנטים של צבע, קו, לתת לכל דבר קצת יותר מרחב משלו ופחות לבנות תמונות. חזרתי לפריז, ושם היה לי קיר בסטודיו עם עוד אנשים. כל פעם שהייתי לוקחת קנבס, שמה אותו על הקיר – הייתי עושה משהו ליד הקיר ועל הרצפה. פתאום השתנתה לי הראייה”.

מה קרה?
“לא הצלחתי יותר להתמקד בתוך המסגרת הזו. הראייה שלי נהייתה מרחבית. תמיד הסביבה שהייתי בה השפיעה על הציור שלי, ותמיד ציירתי גם ציורים מאוד גדולים. לאט-לאט זה עבר יותר לכיוון של תלת-מימד, שזה אולי השינוי המשמעותי. זה שינה משהו בג’סטואליות. אתה לא יכול לעשות ג’סטה על קנבס גדול כמו שאתה יכול על קיר. הרזיסטנס אחר, המשמעות אחרת, וגם זה שהבנתי שאם אני עושה את זה על הקיר, זה זמני. זה מאוד שיחרר אותי”.

זאת הנוכחות של העבודה במרחב?
“זה שאני לא יכולה לקחת את זה איתי, שזה נהיה חלק מהמקום, העשייה עצמה נהיית הדבר המשמעותי. בהתחלה גם בקושי תיעדתי את זה. זאת היתה עשייה לשם העשייה, והרגשתי שזה לוקח אותי למקומות מעניינים, שהם יותר מחדשים לי. אני יכולה להפתיע את עצמי. קנבס מעורר אצלי מחויבות ליצור משהו מסוים, ציור יפה או ציור טוב. גם עכשיו אני רוצה שזה יהיה ציור יפה וטוב, אני לא נגד זה, אבל בא לי לסחוט את זה קצת יותר, להתעלות מעל הרפלקסים של עצמי, לקחת את זה קדימה מבחינתי, למתוח את זה. לעשות שכבות, לעשות משהו על נייר שקף, לכתוב בצבע צהוב על הקיר, ואז מעליו שקף, ומעליו רישום בפחם, ומעליו אני מניחה מקל צבוע.

“גם אם זה עדיין לא לגמרי תלת-מימד, זה נהיה שכבות. כל שכבה היא גם בפני עצמה, וביחד זה יוצר משהו חדש: חומר שלא היה לי קודם, טקסטורות שונות, מפגש בין דברים שונים. זה נהיה יותר כמו עריכה – אתה יכול לקחת קטע כזה וקטע כזה, וכשאתה שם אותם ביחד, זה יוצר משהו חדש. יש לך כאן את הפלסטיק שהוא עולם מסוים, ושם את הנייר שהוא עולם אחר. המפגש ביניהם מעניין אותי. זה היה מאוד אינסטינקטיבי, לא קונספטואלי. תמיד גם כתבתי תוך כדי עבודה, אבל זה יותר כמו דיאלוג עם עצמי”.

הכתיבה היא חלק מהעבודה, מהעיבוד שלה?
“כן, אפשר להגיד, לא חשבתי על זה ככה, אבל בשבע השנים האחרונות יש לי את המחברת של הסטודיו איתי בכל מקום. וזה קורה תוך כדי העבודה. אני מנסה להתחיל מעשייה ולא ממחשבה, אבל לרוב אני מתחילה ממחשבה, ואז צריך לשמור על איזון, כי יותר מדי מזה זה גם לא טוב, צריך לדעת לשכוח את זה ולהיות לגמרי בעשייה. הכתיבה יכולה להיות לפעמים ברמה הכי פורמליסטית, הצהוב הזה מול הסגול הזה, האם זה עובד”.

ספרי איך זה בא לידי ביטוי בתערוכה שלך.
“במובן הכי פשוט, שגם לפני וגם תוך כדי החודש של העבודה בחלל עצמו נעזרתי בכתיבה בשביל לנהל דיאלוג עם עצמי, להבהיר לעצמי דברים. רצונות, מסקנות. להבין מה חשוב לי, מה בדיוק אני רוצה לעשות. נותנים לי את הבמה הזו של תערוכת יחיד, אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, מה אני רוצה להגיד? איפה אני ממקמת את עצמי? היה לי ברור שאני רוצה לעשות משהו עם חשיבה על החלל – לתכנן את החלל, להבין אותו, ושבו בזמן אני גם רוצה ציור שיהיה חזק, שיחתוך כמו סכין. את שני המרכיבים האלה ידעתי שאני רוצה”.

את מתארת פה משהו שנראה לי מאוד מורכב. הצלחת לתכנן את החלל מראש?
“גם כשתיכננתי את זה ידעתי שמה שחשוב לי בסופו של דבר זה להיות פה ומה שיקרה תוך כדי. אני מאמינה בהחלטות שנעשות בזמן אמת. אבל זו באמת היתה דרך להרגיע את עצמי ולראות את החלל ממבט-על לפני שאני מתחילה”.

מה שאני מבין זה שיש לך איזשהו תכנון, ואת מחפשת איפה המקום יכול לשבור אותו ולהוביל אותך.
“הקונספט הוא גם ברמה מאוד מסוימת של החלל, איך אני רוצה לטפל בחלל. ידעתי שאני רוצה לשבור פינות, שזה לא יהיה חדר סטנדרטי עם ארבעה קירות ניצבים, אלא משהו שהוא יותר אחיד, עגול, אבל היה לי ברור שאני לא רוצה לעשות שינויים ארכיטקטוניים. אני לא נכנסת למשחק הזה. מכאן הבחירה של עיגול הפינה בעזרת הפרספקס ולא על-ידי בניית קיר. היתה לי אינטואיציה של צבעוניות מסוימת שאני רוצה לעבוד איתה, גם מהמקום של להתמקד, שלא ממש עמדתי בזה. באיזשהו מקום זה כמו מין זיקוק של הליך של יצירה. לשים את עצמי במין סיטואציה שהיא סופר-אינטנסיבית. זה עקרונית לא שונה מאשר לעבוד בסטודיו, זה רק לקחת את זה למקום קיצוני יותר, גם עם עצמי, גם לתחום את זה בזמן, לעשות משהו שהוא לקחת סיכון. אתה לא מגיע לגלריה ושם בה את התוצאות של מה שעבדת עליו בסטודיו.

“שאלתי את עצמי מה אעשה אם אגיע לחלל ולא יתעורר בי כלום, לא ייצא כלום. נגיד, ידעתי שאני רוצה צורה סגולה, יוצאת מהפינה אל תוך החלל. הגעתי והתחלתי לעשות את זה עד שאמרתי, רגע, זה לא מעניין אותי לבצע את מה שחשבתי עליו קודם, אני לא רוצה להראות תוצאות, אני רוצה לעבור תהליך. עוד חודש יבואו מלא אנשים לראות את זה, אני מחויבת לתוצאה מצד אחד, מצד שני אני חייבת גם לשכוח את זה. אני רוצה לשכוח את זה ולהיות לגמרי בתוך, אני חייבת לעבור תהליך שכולל כשלונות. תהליך שהוא מאבק”.

איזה מאבק?
“של לא להצליח, ואז לתקן. חשובה לי בסופו של דבר התחושה של קלילות, אני לא רוצה שיראו שהתאמצתי, אבל חשוב לי להתאמץ. יש מתח מסוים, למרות שלהרבה אנשים זה נראה חסר מאמץ. כי יש פה משהו מאוד זורם. היו פה הרי עוד מיליון דברים שיצאו. מי שלא מתחבר לתהליך ורואה רק את התוצאה יכול לחשוב שבאתי ושמתי את מה שבסוף נשאר ביומיים. אבל רוב הזמן זה נסיונות ומחיקות והתבוננות ומחשבה בחודש הזה. הרבה יותר מעבודה פיזית”.

חשובה לך התנועה של הגוף, לא רק של העין.
“כן, תנועה, נשימה מסוימת. להדביק את הצבע על הקיר, אתה יודע, זה נראה לך נראה כמו כתם, אבל אלו 40 תזוזות של סולם כדי להדביק חתיכה קטנה. זה יותר מזה, זאת התנועה של העין שלי, התנועה שלי בחלל. אני שם, אני מסתכלת מפה, ואני הולכת, גם אם זה רק בעיני רוחי, לתוך הקיר. אני זזה, יש משהו שהוא באמת נשימה כזו של החלל, הציור נושם”.

וזה לא מיצב.
“אתה יכול לקרוא לזה אינסטליישן, זה לא משנה. אני לא מתעסקת בהגדרות של זה, כי זה לא נבע מהגדרה”.

אבל את כן מתעקשת על העניין של ציור.
“נכון, כי זה ציור, וציור זה הדבר שהכי מרגש אותי. זה צבע וקו וקומפוזיציה. נכנסים גם עוד אלמנטים של מרחב, של תנועה ושל חומריות. ציור מופשט זה סוג של תהליך שעברתי, שבו הבנתי מה הכי מרגש אותי בציור. אלו לא הדמויות, לא הנארטיב, לא הסיפור שיש מאחורי זה, אלא הצבע והקו, הקומפוזיציה, מין משהו קסום שזה יוצר. זה כמו האסנס של הציור. אני לא קנאית של ציור מופשט, יש דימויים שיכולים להשתלב, להכניס עוד ממדים, לשבור, אבל זאת באמת כזו שפה שיש לי עם עצמי, שם זה כרגע נמצא. בציור המופשט”.

מחוץ לתערוכה האחרונה, את גם מציירת ציור על קנבס. אין פה ניגוד?
“אני לומדת המון בגלל שאני עוברת תהליך כל פעם בפעולה הזאת בחלל, שאני יודעת שיראו אותה, אני נותנת את המירב של עצמי. יש משהו שיכול להיות מרוקן לטווח ארוך בלעשות משהו שמחר יזרקו לפח ולא יישאר מזה כלום. חזרתי לצייר ציורים בשנה וחצי האחרונות מהמקום שהרגשתי שאני חייבת, כמו סיכום, ליישם את הדברים שלמדתי במשהו שיישאר איתי. ואני מוצאת שזה שילוב, זה איזון די אידיאלי”.

זה מה שקורה לעבודה בחלל? מורידים הכל וזורקים לפח?
“כן. זה קצת עצוב, למרות שזה חלק מהעניין. זה היה נראה אחרת אם זה היה נשאר לתמיד, הייתי צריכה להדביק את הטפטים בצורה אחרת אם הייתי רוצה שזה יישאר ליותר זמן. הייתי צריכה בחירה אחרת של חומרים. עדיין יש לי את הרצון למשוך את זה, אבל זה לא באמת משנה. צילמתי בתערוכה הזאת לדעתי מאות תמונות, יש פה אינספור נקודות מבט על העבודה הזו, אפשר לטייל בתוכה ולהרכיב לעצמך קומפוזיציות. עם מצלמה זה הכי קל. אני הופכת את זה שוב לדו-מימד, וזה גם מה שנשאר, רק התיעוד”.

אין מבחינתך שום מימד של קדושה בעבודה?
“לא ממש. לגעת ולטייל בתוך העבודה זה חלק מהעניין. אנשים הבינו על מה לדרוך ועל מה לא. לא הייתי רוצה שמישהו יבוא עם סכין ויתלוש חתיכה, אבל בלגעת יש משהו מאוד חושני, בגלל זה חשוב לי גם שזו אני שעושה את העבודה פיזית, נוגעת, ולא רק מתכננת. משהו במגע מאוד חשוב. גם אם זה מגע של פחם על נייר, זה הכל מאוד פיזי. גם ביום-יום שלי אני עובדת בסטודיו, פיזית, אני עומדת, מרימה, נוגעת, מורחת, הפיזיות של זה היא מבחינתי אלמנט קריטי”.

מה עושה לך הפרקטיקה הזו? אני שמעתי ממך שאת לא מבינה איך אנשים לא עושים את הדבר הזה יותר, זורקים את עצמם על הקירות ומציירים.
“אנחנו פיזיים, זה חלק שבאמת קשה לחשוב עליו כי הוא לא קונספטואלי. מבחינתי זה יותר נובע מהצורך, זה מבפנים, זה אף פעם לא מבחוץ. כשאני מדברת על הדברים אז אני יכולה לדבר עליהם בדיעבד מבחוץ. מבחוץ זה להגדיר, ומבפנים זה להגיב בתשוקות, באינטואיציות. הרי בסופו של דבר ציור זה אבסורד. יש לי תשוקה, משום מה, לראות כתם עגול ענק בצורה מסוימת, ואז יש לי תשוקה מסוימת להגיב אליו על הרצפה עם עיגול צהוב. אחר-כך אני יכולה לקרוא מלא ספרים ולחשוב עליהם מחשבות ולהגדיר ולהבין המון דברים שיתרמו לזה, שגם יעזרו לי להמשיך הלאה, אבל הדבר עצמו חייב להישאר לא מנוסח. אחרת זה מת, אחרת זה אילוסטרטיבי, אחרת זה לא מחובר”.

מה עם הניסוח של העבודה שלך כציור בחלל? זה לא מחייב לרעיון?
“אני באמת מפחדת מהמקום המשטיח והחיצוני, שזה נראה אילוסטרציה של ציור בחלל, אבל זה לא הדבר עצמו שנהיה ציור בחלל. אני גם לא מרגישה מחויבת לרעיון עד סוף ימי, אם זה לא יעניין אותי בחוויה. וציור זה משהו שאני לא יכולה לדמיין איך הוא יפסיק לעניין אותי, וכל העניין של החלל פותח עוד כל-כך הרבה אופציות של הציור, של מה שאמרנו קודם של החומרים, הקומפוזיציות. זה הכל בעצם מערכות יחסים ביני לבין הציור או החלל ובין המרכיבים השונים שבחלל. זה משתנה כל הזמן”.

יש משהו שאת רוצה שיקרה למי שנכנס לתערוכה שלך?
“אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאין לי שליטה על איך אנשים חווים דברים, ואין לי שום רצון שתהיה לי שליטה כזאת. אני יכולה לעשות את הדבר שלי ולקוות שהוא יובן, שזה יעורר  משהו. זה הכל. אין איזו חוויה ספציפית שאני רוצה שמישהו יעבור. אולי שייתנו לזה צ’אנס”.

להיכנס לתוך הציור?
“לא בדיוק. יותר לחוות אותו. במקרה של העבודה ברו-ארט זה אומר להיכנס פיזית פנימה, לתוך החלל, לתוך העבודה, לטייל בפנים, לשהות, לתת לדברים את הזמן שלהם לחלחל פנימה, לנוע, לעשות זום-אאוט וזום-אין, להתבונן מנקודות מבט שונות. דרך התנועה והמבט העבודה בעצם משתנה. היא מכילה בתוכה אינספור אופציות”.