בין דימוי לתוכן: שיחה על ספר

שירז גרינבאום: קודם כל אני שמחה מאד לראיין אותך על ספרך הדיגיטלי, שעוסק בעבודתה של האמנית עדינה בר–און ונקרא ״בין דימוי לתוכן: פרפורמנס ארט נשי בישראל, על עבודתה של אמנית המיצג עדינה בר–און״. איך הספר נולד? ומה משך אותך לבר-און?

גילי סיטון: העבודה על הספר ועם בר-און התחילה לפני כשלוש שנים, כשכתבתי מאמר לאיזו תחרות. אני לא זוכרת במדויק מה היו הקריטריונים, אבל כבר אז רציתי לעסוק באמניות שפרצו דרך באמנות הישראלית והמחשבה הראשונה שעלתה לי הייתה המיצג של בר-און. הייתי סטודנטית שלה בבצלאל ואחר כך גם צופה בעבודות שלה, ושתי החוויות היו כאלו שלא הצלחתי למקם בקלות. זה מה שמצא חן בעיני, אז וגם היום, לעסוק באמנות שקשה למקם אותה מבחינה מדיומלית, וגם בחלוציות, באמניות שעושות פעולות סף. באופן כללי פרפורמנס זה מדיום שלא פשוט למקם אותו, בטח בהיסטוריה הספציפית של אמנות ישראלית. המאמר הראשון יצר את הקשר עם בר-און, הוביל לשיח גלריה משותף בתערוכה שלה ולהרצאה ביום עיון של העמותה לחקר מגדר אמנות ונשים. בהמשך החלטתי שאני רוצה להפוך את המאמר לספר קטן, שהופק לבסוף כספר דיגיטלי, וזכיתי לתמיכה ממשרד התרבות. הספר הושלם ממש לאחרונה והוא זמין כעת לצפייה ברשת.

גרינבאום: אני נזכרת שכשלמדנו יחד באוניברסיטת תל אביב הצגת את עצמך באחד השיעורים כ”מתעניינת מאד בפרפורמנס״. זה היה לפני שבע שנים, עוד לפני שפגשת את בר-און. מעניין איך תמות הולכות איתנו לאורך השנים, ואנחנו לא תמיד זוכרות שהן הולכות איתנו כל כך הרבה זמן. אני חושבת על זה בקשר להתקבלות של העבודה של בר-און שאת מתייחסת אליה בטקסט, ויש לזה הרבה התייחסויות בטקסטים באתר שלה.

סיטון: לגמרי, האתר של בר-און הוא ארכיון משוגע. כשפגשתי אותה, לפני כמה שנים, היא הייתה בעיצומה של העבודה עליו. זה מדהים שיש תיעוד כמעט של כל מה שהיא עשתה, ויש התייחסויות לעבודות שלה לאורך חמישה עשורים. בהקשר למה שאמרת על התקבלות, אני אעז לומר שלטעמי לא מספיק אנשים מכירים את העבודה שלה, בעיקר הדור הצעיר. פרפורמנס הוא מדיום יחסית שגור בעולם, אבל בארץ עדיין נחשב אזוטרי.

גרינבאום: מה שאת אומרת מעניין גם בהקשר של הקהל, אז והיום. יש בארכיון שלה מכתב שגבי קלזמר כתב לה מיד אחרי הפרפורמנס הראשון שלה בבצלאל, בו כתוב שהוא הושפע עמוקות מהאירוע, והוא נורא מקווה שהיא לא הולכת להשתגע. זה טקסט מדהים בעיניי, גם בהקשר המגדרי, במיוחד כי הפרפורמנסים שלה מאד מאופקים ברוב המקרים.

סיטון: אני אדייק את זה קצת. בר-און וקלזמר למדו יחד בשנות ה-70 בבצלאל. זו תקופה שבה חלחלה האמנות המושגית לבתי הספר לאמנות בארץ, והיו לה השפעות בעיקר במדיומים של פיסול, רישום וציור. בר-און הושפעה יותר מתיאטרון וקולנוע ניסיוניים, ומיצג עוד לא נחשב ממש ״מדיום״. קלזמר כתב לבר-און שהוא מאד הושפע מהמיצג, ושהוא חושב שהיא עושה עבודה מאד חשובה. אבל מי שחשש שהיא תשתגע וגם דרש ממנה “לשוב למוטב” ול״מדיומים המקובלים״ זו הנהלת בצלאל, שהייתה מורכבת אז מצוות של גברים בלבד. בר-און אומרת שחלק מהעבודה שלה היה לפלס את הדרך גם מהבחינה הזו, כ”ילדה” בעולם של גברים. היא הייתה צריכה להתעקש שמה שהיא עושה זו אמנות.

גרינבאום: התחלת להגיד שהפרפורמנס היום עדיין לא מקבל את המעמד הראוי לו, למרות שנעשתה כברת דרך משמעותית ויש בשדה היום הרבה אמניות, אמנים וקבוצות שיוצרות מיצגים. מה רצית שהספר הזה יעשה לגבי המצב היום, ובהתחשב בעובדה שיצא כבר ספר אחד על עדינה?¹ זו שאלה  גדולה, את יכולה להתייחס רק לחלקים ממנה.

סיטון: אפשר להתייחס לעבודה של בר-און מהיבטים רבים. שנות ה-70 בארץ היו תקופה ומצע מורכבים ליצור בהם. בחרתי להתייחס להיבט מאד מסוים בעבודה שלה: השיח הנשי, או אפשר לומר הפמיניסטי, והשוויתי את העבודות שלה ליוצרות בינלאומיות בהקשר הזה. בר-און בעצם נעה בין הדימוי ״האותנטי״ שלה לבין הדימויים המסורתיים של האישה שהיא משחקת ועוטה על עצמה – האחות, הרעיה, הבת – ומה שהתפקידים האלו מביאים איתם. בספר אני בוחנת כמה עבודות ספציפיות דרך הפריזמה הזאת, וטוענת שהבדיקה שלה את הפערים שמתקיימים בין הפרסונות האלו מגולמת באופן הכי מדויק באמצעות מיצג.

גרינבאום: האמניות הבינלאומיות שאת מתייחסת אליהן הן בובי בייקר ואנני ספרינקל (Bobby (Baker, Annie Sprinkle.

גילי: כן. שתי האמניות האלו עושות עבודה שונה מאד, גם אחת מהשנייה וגם מבר-און, אבל מצאתי מכנה משותף בעבודות של שלושתן: דימוי האישה האותנטית לעומת המקום במערך המשפחתי והחברתי, ואיך הן מפרקות ומבנות את הדימויים האלו מחדש דרך המיצג.

גרינבאום: אז בואי נציין רגע שהספר הוא דיגיטלי. הרגשתי שהאפשרות לראות את הסרטונים ואת העבודות עצמן תוך כדי הקריאה של הטקסט תומכת מאד בחוויה. זה הופך אותך לקוראת אקטיבית, כי את צריכה להבין למה הסרט הזה מופיע כאן, איך הוא מתקשר לטענה הזאת והזאת וכן הלאה. יש מעט מאד ספרים דיגיטליים בעברית שמשלבים וידאו, זה חדש כאן. אז אולי תגידי משהו על הבחירות, ומאיפה הגיע הרעיון הזה?

סיטון: הסיבה הראשונה בגללה בחרתי לעשות ספר דיגיטלי היא גם הכי פשוטה: רציתי שהמידע הזה יהיה נגיש לכמה שיותר אנשים ובחינם. אחר כך ההחלטה הזאת קיבלה כל מיני משמעויות. בתור חובבת ואספנית של ספרים וקטלוגים, הרגשתי שליצור ספר זה ליצור אובייקט ממשי ומורכב, ולא רציתי להיכנס לתהליך הארוך הזה. התחלתי לחקור את נושא הספרים הדיגיטליים ולא מצאתי על זה אינפורמציה מספקת. בסופו של דבר שאבתי השראה ממגזינים דיגיטליים ומפורמטים מקוונים שמתקשרים באופן נגיש. אני אוהבת שילובים בין תרבות גבוהה ופופולרית וזה פורמט שהרגיש לי מתאים. בנוסף, המחשבה על הספר הייתה ביחס לתנועה של פרפורמנס ותנועה בכלל, איך הספר מתפקד כישות חיה שיש לה קול וויז׳ואל וטקסט.

גרינבאום: את עיצבת?

גילי: לא, אני הייתי על התוכן אבל ידעתי מה אני רוצה והעיצוב נעשה בשיתוף פעולה ודיאלוג. עבדתי עם המעצבת ג’ודית אשר, שיש לה טעם מסוים ושונה מהטעם שלי, יותר “אמנותי”. היה טוב מאוד לא להסכים ולהתווכח לפעמים, כי כשיש הסכמה מוחלטת אז הפרויקט יוצא קצת חדגוני ורדום. זה די מרגש לדבר על זה פתאום. כשעובדים על משהו כל כך הרבה זמן את מתייחסת אליו באיזשהו שלב כמו עול, זה כמו פיל כבד שסוחבים על הגב, ופתאום אנחנו מדברות על זה וזה מקבל חיים מרעננים כמו בהתחלה.

גרינבאום: אני ממש מבינה, צריך מרחק של זמן בשביל להתאהב מחדש בספר שזה עתה ילדת. לגבי העבודות שהתייחסת אליהן בספר עצמו, בחרת להתייחס לעבודות מאד אניגמטיות, ״אישה מן הכדים״ למשל.

סיטון: כן, ״אישה מן הכדים״ זו עבודת וידאו שמבוססת על פרפורמנס. את הכדים בעבודה יצר בן זוגה של בר-און, דניאל וויס ז״ל, שהיה אמן בעצמו. הם עשו כמה שיתופי פעולה והעבודה “אישה מן הכדים” לגמרי אניגמטית. אני נמשכת לעבודות שדורשות ממני להפעיל שריר ולא מובנות לי לגמרי. בעבודה הזו עניין אותי סיפור מסע הנדודים של בר-און. רואים אותה בכל מיני סצנות – מתגלגלת על כיסא, שרה שיר בגרמנית, מדקלמת טקסט, סוחבת עגלת מתים – יש את הכדים של וויס, פתאום רואים את הארובה של רידינג. בר-און לא מנסה להיות ברורה ומובנת, וזה מה שממגנט בעיניי.

גרינבאום: לסיום, שתי שאלות שאני שואלת בדרך כלל בראיונות על ספרים. הראשונה, “שם של ספר זה סוד, תגלי לנו”. שם הספר על בר-און די ברור ומובן, ״בין דימוי לתוכן: פרפורמנס ארט נשי בישראל, על עבודתה של אמנית המיצג עדינה בר-און״, אבל אם יש פה איזה גילוי, אז את מוזמנת.

סיטון: יש גילוי. בגלל שהפרויקט הזה התהווה תוך כדי תנועה אפשר לומר שהכותרת שלו לא הכי מדויקת. הספר לא מתייחס לפרפורמנס של נשים בישראל באופן כללי, אלא עוסק ספציפית בעבודה של בר-און.

גרינבאום: אולי זה איזה כיוון שאת מסמנת לעצמך.

סיטון: אולי, אבל השארתי את הכותרת המקורית מהמאמר הראשון, בעיקר בשביל לסמן ולזכור מאיפה בכלל התחלתי.

גרינבאום: לסיכום, לכתוב ספר זה כמו?

סיטון: אני לא ממש יודעת. לכאורה יצרתי ספר, אבל אני מרגישה שזה יותר מעשה אמנות או פעולה אמנותית. אמנם הפעולה הזו ממוסגרת בפורמט של ספר, אבל בפועל הספר הזה לא עומד באף קטגוריה סטנדרטית של ספר, לפחות עבורי. הוא יותר יצור כלאיים של כל מיני רעיונות וניסיונות. כשאכתוב ספר אגלה לך איך זה מרגיש.