“אני לא עושה עבודה בשביל האנשים, זאת פשוט העבודה שצריכה להיות שם”

שלום, נעמה צבר. את גרה ועובדת בניו-יורק. את יוצרת מיצבי סאונד שכוללים גם פרפורמנס, ויש לך תערוכה במוזיאון לאמנות ועיצוב MAD בניו-יורק, שננעלת בסוף פברואר.

“אני מציגה תערוכת יחיד בתוך מקבץ של תערוכות, תחת מעטפת שקוראים לה Sonic Arcade. בתוך השם הזה יש משחקיות כמובן של הסונאריות, הסוניק, ויש את הארקייד, אבל יש גם קו שעובר בכל העבודות, שבנויות כארכיטקטורות שמכילות את העבודה. אני מתעניינת באופן שבו ארכיטקטורה פועלת עם הגוף שלנו. לעבודה שלי קוראים ‘Propogation Opus 3’, וזאת עבודת קיר. שכשמביטים בה מרחוק היא נראית כמו ציור קיר ענק שבנוי מאלמנטים פונקציונליים. אין דבר בתוך הקומפוזיציה שהוא לא בשירות של המערכת האוטונומית שעל הקיר. המערכת הזאת היא בעצם כלי נגינה, כלי מיתר עם שישים מיתרי פסנתר, והיא המשך לסדרת עבודות שהאחרונה בהן, ‘Opus 2’, הוצגה במוזיאון תל-אביב בביתן הלנה רובינשטיין. קראו לה שם ‘התפשטות’. אלו עבודות שעוסקות במפגש בין הגל לחומר וההתפשטות של גל. כשאני אומרת גל אני מתכוונת לסאונד ואיך הוא עובר דרך חומר.

“אחד הדברים שהכי מעסיקים אותי זה איך הגוף שלנו מתנהג במפגש הזה. הגוף של הצופה. העבודה במוזיאון לאמנות ועיצוב היא רימייק לעבודה שעשיתי ב-2015 באל-סלבדור, מקום מיוחד עם מעט אמנות והרבה אמנים מצוינים. המקום הכי עני שהייתי בו בחיים שלי”.

ספרי על ההתפתחות של העבודה.

“אל-סלבדור היא מדינת עולם שלישי פר-אקסלנס והמקום הכי אלים שהייתי בו בחיים שלי. הגעתי לשם כדי לעשות עבודה במוזיאון, שהחלל המרכזי שלו כמעט קתדרלי, עם תקרה מאוד-מאוד גבוהה. עבדנו עם תקציבים מוגבלים והיינו צריכים לעבוד עם משאבים מקומיים. בתוך הפורמט הזה החלטתי שיהיה הכי מתאים לעשות עבודה ספציפית למקום, עם מימד רומנטי כמעט: מה קורה למוזיאון כשהצופים שלו, האנשים שבאים אליו, נהפכים להיות חלק מהעבודה שנמצאת בתוכו. מה קורה כשצופים יכולים להפעיל את העבודה, ולא רק שהם מפעילים את העבודה, לא רק שהגוף שלהם ברגע זה הוא חלק מהעבודה, אלא שהפעולות שלהם מהדהדות בתוך הארכיטקטורה של המוזיאון, כלומר דרך הקירות שלו”.

אני מנסה להבין, ניסית לעשות משהו למען האנשים?

“לא. המחשבה היתה שאנשים מסוגלים לייצר סאונד. אל-סלבדור היא מקום עם אלימות גדולה כלפי נשים, זה מקום שרוצחים בו על ימין ועל שמאל. פגשתי אמנית מדהימה שיש לה קעקוע על העורף שאומר ‘אני שרדתי’. שאלתי אותה למה, והיא אמרה: ‘כשיירו בי, ואפול ואצנח למטה’, ויש לה שיער קצר, ‘שיראו את השם שלי’. זה עולם שאנחנו לא מכירים, והוא עשיר בקהילה אמנותית מדהימה ובנופים מדהימים”.

איך מקום כזה מצמיח אמנות?

“מה זאת אומרת? זה המקום שבו היא תצמח, זה הדבר הכי מעודד בעולם. ברור שמקום כזה מצמיח אמנות. ברור שמלחמות מצמיחות אמנות. ברור. ברור שאמנות היא אחד מאבות המזון. ברור שאנחנו צריכים את זה. אנחנו שוכחים, כי יש מערכת מסחרית שלמה סביב אמנות, ומערכת של שוק והיררכיה. אבל אנחנו שוכחים שזה משהו שהיה מאז ומתמיד כלי שנועד לאפשר לאנשים ולתרבויות לבטא את עצמם. תחשוב מה זה לעשות עבודה ארכיטקטונית בארץ כזאת. בתוך מוזיאון שכל אחד יכול להיכנס אליו, לא משנה מי אתה, ולהפיק צלילים עם הגוף שלך. ולא רק שאתה מפיק את הצלילים האלו, הם גם מהדהדים בכל המוזיאון. זה מהלך שמנכיח את המקום שלך בתוך המוזיאון בהקשר של אמנות. אני לא עושה עבודה בשביל האנשים, זאת פשוט העבודה שצריכה להיות שם”.

אולי זה קשור למבט שלך כמישהי מבחוץ? איזו עוד התערבות אפשר לעשות במקום כל-כך קשה ומורכב?

“ברור. אני יכולה לבוא רק עם מבט מבחוץ. וגם בניו-יורק המבט שלי הוא מבחוץ. המקום היחיד שבו המבט שלי לא מבחוץ הוא ישראל, למען האמת”.

אפילו שתופסים אותך כאמנית מבחוץ?

“כן, אתה יודע. זה שלא יודעים איפה לשים אותי לא אומר שאני לא משם”.

אחרי תשע שנים בניו-יורק, שאלת המגורים בישראל עוד רלבנטית?

“אני לא חושבת שזאת אי-פעם שאלה. אתה נמצא איפה שאתה נמצא עכשיו. קשה להיות איפשהו כשאתה במחשבה לחזור למקום אחר, אז אני לא רואה טעם לחפור בזה. אני גם לא יודעת אם אני אחיה כל החיים בניו-יורק, זה מקום קשה, ואני לא מתכננת להיות בו לעד. בישראל יש משהו יפה, נעים בקצב מקומי שונה. אבל השאלה הזאת של ‘ישראל כן או לא’ מטרידה פחות ופחות. הגעגועים לקולינריה הישראלית פוחתים, הדברים דועכים עם הזמן. מצד שני, ניו-יורק זה מקום שנורא קשה לקרוא לו בית. בניו-יורק אני מנסה להכניס לתוך הלו”ז יום אחד בשבוע שבו לא אעבוד. לפעמים אני מצליחה. אחריו אעבוד יום שלם כדי להשלים את כל העבודה שהצטברה”.

איך את מסבירה את זה?

“זאת עיר שלעולם לא מקבלת אותך. אם אתה מפסיק שנייה, היא לא עוצרת איתך. זה מוציא דברים שונים ומשונים מבני-אדם, וזה בהחלט גורם לך להיות מאוד אפקטיבי במה שאתה עושה ובצורה שאתה משתמש בזה. אני יכולה לגדול בניו-יורק לעד ועדיין לא להיות גדולה בה. זאת הרגשה נהדרת. אין דבר יותר גרוע מלהיות מלך הבצה. זה מקום נפלא של אנונימיות, אבל אפשר להגיע בו לגבהים גדולים של מקצועיות ועדיין לשמור על איזשהו מימד פרטי, שהוא הכרחי בשביל ליצור”.

איך המרחק מישראל משפיע על העבודות שלך?

“אני מחשיבה את עצמי אמנית פוליטית מאוד. חלק מהבעיה שלי בישראל הוא שאנשים לא מחשיבים את האמנות שלי ככזאת. ברגע שמכניסים סאונד ומוזיקה, נוצרת קריאה שטחית של ‘היא עושה גם אמנות וגם מוזיקה’, רק שאף פעם לא עשיתי אמנות ומוזיקה. זה ממש לא מעניין אותי. התערוכה במוזיאון לאמנות ועיצוב מתייחסת לארכיטקטורה, לקירות, שזה אלמנט שחוזר אצלי בעבודות. כששאלת אותי אם השאלה של הישראליות עדיין רלבנטית, במובן מסוים הישראליות תמיד תהיה רלבנטית בתוך האמנות שלי. יש מאפיינים שהם נגזרת של המקום שבאתי ממנו והפוליטיקה של המקום הזה, שבאים לידי ביטוי: לשים גבולות, חומות, דברים שתוחמים כדי לא לראות את הצד השני”.

העבודה שלך עוסקת בסימון של גבולות.

“זאת צורה אחת לחשוב על העבודות שלי, לא הצורה היחידה. זה הגבול שבין הגוף של הצופה לבין האובייקט למשל, והפרה של הגבול, הפריצה שלו. כשאתה פורץ את הגבול הזה, אתה פורץ גבול של מדיום, אתה עובר מהוויזואלי לסונארי וחזרה לוויזואלי. זה הכל גבולות. אנחנו כל הזמן מוקפים בגבולות ונעים בתוכם, ויש גבולות שאנחנו שוכחים שהם שם בכלל, כי זה כל-כך נחווה כחלק מהקודים שלנו כבר, הם בתוך הדי.אן.איי”.

אם כבר גבולות, התערוכה שלך היא במוזיאון לאמנות ועיצוב.

“נכון, וזאת באמת שאלה טובה. מערכת היחסים בין הוויזואלי לפונקציונלי, שבמהות העיצוב, היא שאלה יומיומית באמנות שלי. מה קורה כשאמנות היא אקטיבית, פונקציונלית, עם אובייקטים שיש להם יישום ותכלית? הרי אמנות היא ההפך הגמור. בעבודות שלי יש פריצה של זה במובן שקיימת פונקציה, אבל היא כבר לא אותה פונקציה. בד הלבד כבר לא משמש להשתיק את הסאונד, אלא הוא חלק מהאופן שבו משתמשים בכלי נגינה. הוא כלי התהודה. ההיפוכים האלו מעניינים אותי, איך לחשוב מחדש על המקום של דברים בתוך החוויה שלנו. על-ידי המחשבה מחדש נולדות גם שפות ויזואליות חדשות או מיקום ויזואלי חדש. למשל גוף עבודות שהתחלתי ב-2006 עם גאפר-טייפ. גאפר מזוהה עם פונקציה ספציפית בתוך עולם מאוד ספציפי, ואני מוציאה אותו מהעולם הזה. הפונקציה נשמרת, אבל בצורה שהופכת את ההיגיון שלו. הוא מקבע, הוא דביק, הוא שחור והוא אוטם. בעבודות החדשות אני עובדת עם להקות. אחרי שהן יורדות מהבמה אני עושה הטבעה של כל הבמה עם כל הכבלים על הרצפה ותולה את זה על הקיר. יש כאן קשר הדוק עם עיצוב מבחינה קונספטואלית”.

לא בעיה מבחינתך להגיע לנקודות של עיצוב בתהליך העבודה.

“תחשוב על מינימליזם, איך הוא השפיע על עיצוב ואז חזר חזרה לאמנות. יש היסטוריה ענפה של פינג-פונג בין התחומים האלו”.

ומעניינת אותך גם ארכיטקטורה.

“בעיקר מעניינת אותי אמנות ואיך היא רלבנטית וחשובה. יש צורך בזה גם במקום כמו ניו-יורק, אבל אולי מהסיבות ההפוכות מאלו של אל-סלבדור, כי השוק בניו-יורק כל-כך רווי, שאפשר להתבלבל ולשכוח למה כולנו עושים את זה”.

יש צורך בזה? איך את מצליחה לזכור למה אנחנו עושים את כל זה?

“דרך זה שמרגש אותי לעשות פעולות טוטאליות שיש בהן מימדים חושניים, שהן החלטיות ושקשה לברוח מהן, שיוצרות אי-נוחות ועדיין משאירות מימד קונספטואלי. זאת הזדמנות נפלאה לעשות את זה בעיר שאני גרה בה. ולגבי צורך, תן לי לתקן את עצמי. ניו-יורק לא צריכה שום דבר”.

השתמשת במלה הזאת, אנשים צריכים, אמנות צריכה.

“הנה, חשפת משהו עמוק יותר. אני חושבת שיש שם צורך שלי. לחזור לתוך המימדים האלו כל כמה שנים ולהבין איפה הם בשבילי. איפה אני נמצאת עכשיו. אני חושבת שבתור אמנים אנחנו לעולם רואים רק את עצמנו”.

בואי נדבר על העמידה מול אובייקט.

“בצורה הכי מיידית, יש את קנה-המידה, הגודל. לעמוד מול משהו שהוא במידות שלך. אלה דברים נורא בסיסיים, העבודות שאני עושה באופן כזה הן עבודות טוטאליות. אני חושבת שאני משתמשת במלה הזאת נכון. אלו עבודות שאפשר להרגיש אותן עם הגוף שלך. אפשר לחוש את החומר”.

ואת המרקם שלו.

“כן. את הרכות או הנוקשות שלו. אפשר לחוש בפגיעות שלו. אני מתחילה את הפרפורמנס שלי תמיד בהפעלה של כל הגוף כנגד האובייקט. בתוך זה יש הרבה תנועה שמתפתחת עם השנים, הכוריאוגרפיה והאפשרויות לפעול עם העבודות האלו. מובן שיש המימד של הסאונד, התרגום של התנועה שלי, של הגבולות שלי כלפי הגבולות של האובייקט, ואיך זה נשמע. הגבולות שלך ושל האובייקט מוגדרים תוך כדי, ואז מופרים עם הגוף: איך הגוף נמתח בשביל להכיל את האובייקט, איך האובייקט מתעוות בשביל להכיל את הגוף. אלו מערכות יחסים מתוך עולם פרפורמטיבי של כלי נגינה. יש כאלו שאתה מוכל בתוכם, יש את התופים או הפסנתר הגדול שאתה ניגש אליהם, ויש את אלה שהם ביחסי אובייקט איתך, שאתה מכיל או מחזיק, כמו גיטרה ובס, כלים שאתה יכול לזוז איתם. הם זזים איתך. התופים לא יזוזו איתך, אתה תזוז עם התופים. העבודות שלי נמצאות ביניהם. הן ספק אובייקט, ספק מקום. בפעולה של הצופה מול העבודות, כל אחד דורש לעצמו מקום אחר”.

מה המקום של הסאונד?

“הסאונד הופך את האובייקט לכלי נגינה, לכלי חושני. העבודה זזה ממקום של פסל למקום של כלי נגינה, משהו שיש לו יכולות סונאריות, לכלי מיתר. גם הצופה יכולה לשנות את המיקום שלה. היא היתה צופה עד עכשיו, ופתאום יש סאונד בגלל פעולה שהיא עשתה. לאותו רגע, היא פרפורמרית. שאר הצופים מסתכלים עליה. אז עוד פעם יש פה את הגבולות שאני מדברת עליהם כל הזמן. יש פה מעבר בקו שבין צופה למפעילה, או פרפורמרית, או משתתפת. האקטיביות בצפייה היא מה שמעניין אותי בתוך העבודות שלי. המשתתף הפעיל זה עניין שחוזר בתערוכה במוזיאון לאמנות ועיצוב, או יותר כמו שהדס מאור כתבה על זה בזמנו בטקסט ל’אופוס 2′ בהלנה רובינשטיין: ‘חוויית הצפייה הדמוקרטית’. המקום שבו הצופה יכולה לבחור. הבחירה שלה בהכרח משנה את החוויה בתוך היצירה ואת החוויה שלה את היצירה”.

את נכנסת אל תוך החלל ויוצרת מרחב חדש שאת צריכה לפעול בו.

“להבין אותו. זה הרי כלי נגינה, אבל אף אחד עוד לא השתמש בכזה כלי. אין חוקים כתובים לעבודות האלו. אלו גם עבודות ענקיות, ויש מרחב של פעולות של הגוף, ספק תנועה או ריקוד”.

את גם מוזיקאית?

“גם. שנים אמרתי שאני לא. עכשיו אני יכולה להגיד שאני קצת כן, אבל זה לא רק תלוי בי. יש ז’אנר של אמנות שזה מה שהיא עושה – סאונד. האיכויות המוזיקליות שיש לי להביא לא מעניינות אותי. הן לא מחדשות לי ולא גורמות לי להבין את העבודה בצורה אחרת. העבודה מתפתחת במפגש הקולקטיבי. המשמעות שלה, היכולות שלה, המקום שלה. כמו לעשות את העבודה ואז להיות גם הפרונט פרסון. למשל, יש לי זמרת שאני עובדת איתה, והמון פעמים חושבים שהזמרת היא אני. זאת אומרת, מי שהצופים, באופן מסורתי, מייחסים שסביבה קורה הכל, למרות שזה לא איך שהפרפורמנס עובד. אבל אנחנו נורא נאחזים בדברים שמכירים. כשהיא הופיעה בגוגנהיים במסגרת עבודה שלי, רק היא והאובייקט, באו אליה בסוף ודיברו איתה בעברית. היא חייכה ואמרה ‘תנק יו’ והלכה. לי זה משחרר. זה כמו שדיברתי על ניו-יורק, ואמרתי שאתה יכול לעשות את הדבר הכי גדול ולהיות עדיין הכי קטן והכי לא נראה, זה חופש גדול של פעולה. בהרבה מרחבים”.