“זה האוויר של המקום, הוא חי מקטסטרופות”

שלום לך, נועה צדקה. את מציגה תערוכה בשם “ואני שוב, שוב, שוב עושה אמנות מנייר טואלט, חול ודשא – זיכרון חי של סובייקטיביות אפשרית מס’ 14” בגלריה של קיבוץ בארי. למה שוב ההסתגרות?

“כי אני לא מצליחה לעשות פה אמנות. זאת אומרת – עם ריכוז, עם רצף. אין לי סטודיו כי אין לי כסף לשלם לסטודיו. הכל נעשה מתוך מצב של הישרדות. אין לי זמן לעשות תערוכת צילום גדולה, מקיפה, לעבוד שעות על כל הדפסה. זאת פריבילגיה בארץ, ואין לי בכלל יכולת כזאת כרגע. אני מתכננת לעשות פרויקט צילום כבר כמה שנים, ואני לא מצליחה לעשות אותו. ההסתגרויות התחילו בחו”ל, לא מתוך המציאות פה, אבל זאת נהייתה פרקטיקה. והיא היתה גם נגד מה שראיתי בעולם האמנות, לא יכולתי לסבול את זה. כאמנית, כאדם. ובכל פעם אני אומרת שזאת תהיה פעם אחרונה. איכשהו ההסתגרות הזאת מצטרפת לעוד 14”.

14 פעמים שעשית את זה? כמה זמן זה נמשך כל פעם?

“מ-1999. לפעמים שעתיים, לפעמים שלושה ימים. בזמן האחרון זה כבר לא שלושה ימים. אני בכזה עומס אינסופי של לחיות, של לשרוד. יוצאים ללמד, לפרנס, ללמוד, לעשות, להגיב, להתייחס. את כל הזמן חיה פה בכזה ווליום גבוה של תפקודים, שבכל פעם שיש משהו שדורש קצת הפסקה ואטיות, אני חייבת את המקום הזה של ההסתגרות”.

את לוקחת אותו בכוח.

“כשהתחלתי עם זה, זה היה קצת אלים. הייתי חייבת להשתכר, כתבתי על הקיר בטוש שחור כל מה שהיה לי בראש. זה יוצר חלל מצבי, אפילו מבחינת איך שזה נראה. היום אני כותבת על מכונת כתיבה, ישר, בלי תיווך. אני כבר לא יכולה לכתוב בטוש שחור על הקיר. אני כבר לא יכולה להיות בווליום הזה. אז זה היה ממש ישירות על הקיר. דברים שהדבקתי בדבק מגע, כתובות בשחור. עכשיו לא השתמשתי בדבק מגע, ואני גם לא רוצה לפגוע בקירות. אני רק עובדת בפילם. כל הדפסה היא כל-כך יקרת ערך, זאת כבר לא התקופה האנלוגית. אני לא אבעט בתמונה, ואלו גם צילומים של הילדים שלי, המשפחה שלי, אני לא אהיה אלימה איתם”.

אם זה לא משולח רסן וטוטלי, יש לפעולה עדיין אותו הערך?

“אני מתקרבת לגיל 50 ולא באנרגיה הזאת של לפני 18 שנה. זאת אנרגיה מאוד שונה. כשבאתי לבארי בפעם הראשונה, כל הזמן ראיתי את המלים ‘עוטף עזה’. ואפילו ראיתי את עזה לראשונה בחיי, מרחוק, חשבתי שאתייחס לזה יותר, וזה לא קרה. זאת היתה הסתגרות הרבה יותר עצורה מכרגיל. אני כל הזמן חוששת לפגוע באנשים. ההסתגרויות הן תמונת מצב של התודעה שלי באותה תקופה, והחיים שלי עכשיו הם במקום מסוים, רואים את זה בהסתגרות. החלל היה גבוה בשבילי, זה הלחיץ אותי. אני רגילה להיות ולפעול, לעשות בחללים קטנים יותר. בעיקר כשהייתי מאוד אקטיבית בחלל. זה עוד יותר בלט. בכל פעם אני שואלת את עצמי, מה אני עושה? זה גדול ממני לעשות, להוציא ולהגיד”.

מה זאת אומרת?

“בשנים האחרונות ההסתגרויות נעשות מתוך הלחץ התמידי של המקום הזה. אם מקבלים פה פרס, הוא לא הולך על אמנות, הוא הולך על חיים. חשבונות. ופוליטית, אני לא יודעת איפה לקבור את עצמי כבר, כל יום דברים קשים קורים פה. זה משהו שפעם לא ידעתי עליו או התעלמתי ממנו. זה האוויר של המקום, הוא חי מקטסטרופות. עשיתי עבודה גדולה בבצלאל בשם ‘האמת הפוטוגרפית’. הייתי עסוקה שנתיים בעבודה ארכיונית. שנים לימדתי על צלמים אירופים, אמריקאים, כאילו שאין לי שום רפרנס למציאות כאן, לצלמים שעובדים כאן. כל הזמן אני רק עם איזה משהו רחוק, אמריקאי, ועם השנים הרגשתי יותר ויותר משונה עם זה. אני עובדת במחלקה – מי היה פה? מי לימד פה? מה היה כאן?

“נכנסתי לזה, ותוך כדי עבודה חיברתי חומרים, אספתי אינפורמציה מהמחלקה לצילום ב-1910. זאת היתה מחלקה ציונית לגמרי, זאת אומרת שהמשרדים הציוניים היו שולחים את ראש המחלקה לצילום לצלם צילומי פרופגנדה בגדרה וברחביה. הכל היה בדיאלוגים חשופים של פרופגנדה, והוא היה מבטיח שהצילומים יהיו ‘חיוביים’ במובן הלאומי”.

מי שלח אותו?

“המשרדים הארץ-ישראליים וד”ר טהון. ראש המחלקה היה מתפרנס מהם, אז הוא היה כותב בפירוט פרוטות כמה תעלה תמונה מכל מקום. ואז בוריס שץ, שהקים את בצלאל ב-1906, בספר שלו פתאום מדבר על ‘פוטוגרפיה’, על צילום. הוא אומר, ‘האמת הפוטוגרפית, אמת טבעית היא’. התרגשתי למצוא משפט רפלקסיבי על צילום בשנות ה-20, וזה נהיה הכותרת של התערוכה. ראש המחלקה לפוטוגרפיה מצלם את עצמו עם נשק, עם מכתבים שהוא כתב ב-1910, בבצלאל. אחר-כך בשנות ה-40 מגיעה צלמת בשם לו לנדאוור. אספתי מידע מרונה סלע, שכתבה עליה. היא כבר מנסה ללמד את חוקי האור, פוזיטיב ונגטיב, פוטוגרמות. באיזשהו שלב, בפרוטוקול של ישיבה, היא כותבת, ‘היו רק קשיים’ ועוזבת את הארץ. היא היתה עושה שיעורי צילום בבית שלה, וכנראה שהיא עשתה תערוכה עם הסטודנטים שלה, סלע מצאה ביקורת שהיתה. בפרוטוקול שגדעון עפרת מצא שואלים אותה על צילום של ראש של חתול שהוצג בתערוכה הזו. מרדכי ארדון, שהיה ראש בצלאל החדש, אומר: ‘הרבה לא הבינו מה עושה צילום ראש של חתול ב-1945. איפה טרבלינקה? איפה תגובה לדברים אקטואליים בארץ?’. זה היה מרתק, והבנתי משהו מהותי על החיים פה”.

על המקום הזה.

“על אמנות בכלל במקום הזה. על האפשרות לעשות אמנות במקום הזה. אנחנו חיים פה עם טרבלינקה כל הזמן. כל ראש של חתול הוא עניין. נכנסתי לזה שנתיים כמעט, כתבתי טקסט שאולי ייצא בספר, אני מנסה להשיג כסף, אתה יודע. הפרויקט הוא מקומי וספציפי. אני לא אקדמאית, אני לא חוקרת, גם לא כתבתי את הספר בשפה אקדמית טיפוסית. ריאיינתי אנשים, אספתי חומרים מארכיונים, עשיתי את זה בדרכי. בדרכי גם הראיתי את החומרים. היתה תערוכה בבצלאל, ואחרי זה היא עברה למוזיאון אשדוד. היו הרבה טקסטים. אנשים היו לפעמים שעות בתערוכה. טקסט הסיכום נקרא ‘האומץ לחולין’, שזה משפט ממאמר של לאה גולדברג. הבנתי שלא כולם מסכימים איתי, אבל אני חושבת שצילום אמנותי התחיל בארץ רק בשנות ה-70”.

מה זה צילום אמנותי?

“כשאדם אמר מה הוא מרגיש, מה קורה לו. מה החוץ עושה לו, איך החוץ בשבילו, איך הוא, הכל מעצמו החוצה ומבחוץ אליו. הוא מסתובב ומצלם מתוך עצמו, לא מתוך מחויבויות ופחד-לחץ התפרנסות עמוק כל כך. יש חוקרים למשל שמנסים להראות איך סוסקין הוא כמו נדאר. להקביל לאירופה ולאמריקה. לא רציתי להקביל לשום אירופה ושום אמריקה. רציתי רק להתייחס למה שאני רואה פה. לא לעשות אמנותיזציה לסוסקין ולהגיד שהוא כמו נדאר. סוסקין זה לא נדאר. הוא כותב במכתב שנמצא בארכיון הציוני: ‘כל מה שתגידו, אני אעשה’. זה ממש כמעט מלה במלה. זה לא נדאר”.

איך סיום התערוכה בבצלאל ממשיך לתערוכה הנוכחית?

“אני מנסה לתת קונקרטיות למה זה תודעה. אני לא אמנית סייט ספסיפיק. אלו לא המובנים שבהם אני מגיבה לעולם”.

יש לך גלריה, יש לך חלל, ומה שאת עושה איתו זה מסתגרת. זאת פעולה קיצונית ביחס לחלל, לא?

“זה הכרחי לי כדי להגיד משהו. מזה נוצר המשפט, המלה שלי נוצרת מתוך הפעולה הזאת. פעם היו לי יומנים, הייתי כותבת. אין לי היום יכולת או זמן, ההסתגרות איכשהו מאפשרת את זה. אבל כל הזמן נזהרתי להיות פוליטיקלי-קורקט. אפילו ״נועה צדקה כושית-סמבו״ פחדתי להגיד. הרגשתי פחד מרוב הדיבור הפוליטיקלי קורטקט שחדר לכל דבר באופן מאוד עמוק ושמרן. כי דווקא טוב להיות פרוע. פרוע זה חשוב. ואני לא פרועה, זאת המציאות שפרועה”.

בואי נחזור לקשר בין הטקסט מהתערוכה הקודמת לטקסט הנוכחי.

“במשפט הסיום של ‘האמת הפוטוגרפית’ כתובה המלה ‘עזה’. היה ‘צוק איתן’ בדיוק כשהייתי צריכה לאסוף את כל החומרים. אני רואה דברים כאלה קשים, ואני צריכה לכתוב. היה לי קשה לעשות את זה. הייתי בכנס במוזיאון תל-אביב שהדס קידר, גלעד רטמן ומיכל הלפמן דיברו בו. הם ייצגו דעה שאומרת שאמנות היא אזור שלא חשוף ממש למציאות, שהוא מאפשר בריחה. הוא יכול להיות לא נגוע. הדס קידר אמרה: ‘האזרחי הוא הבסיס’. אני הרבה יותר מזדהה עם זה”.

זה עדיין ככה? גם עכשיו כשמתערבים בתכנים של אמנות?

“׳האזרחי הוא הבסיס׳, זאת הגדרה מאוד רחבה. מה שקורה עכשיו מדאיג, אבל האזרחי הוא בבסיס, בטח שבארץ הזאת, שסיטואציה אזרחית פוליטית היא באמת קשה כל-כך באופן יומיומי. כשאני קוראת על כרוניקות עבודה של צלם או צלמת לאורך השנים באמריקה או אירופה, באיזה אופן העבודה מתייחסת לעצמה, מתפתחת לאורך השנים, ומרגישה שזה לא אפשרי פה. אתה רואה צלמים שעובדים כמה שנים ואז מפסיקים, ועושים דברים אחרים. אין צלילה. צלילה בעיני זה לא דבר פריבילגי להגיד”.

יש אמנים שכן עושים פרויקטים לטווח ארוך.

“כל צלם שתדבר איתו יספר כמה קשה פה. מוזיאון הצילום בתל-חי, משלוש-ארבע תערוכות בשנה, קיצץ לשתיים. רק לאחת יש כסף לקטלוג. במוזיאון תל-אביב צלמים מציעים לעשות תערוכת יחיד. הם צריכים להשיג את הכספים לבד. כל הזמן אתה עובד, בסיטואציות שצריך לנוח בהן”.

העמדה שאת מדברת מתוכה היא של חוסר יכולת וקושי.

“אני עושה את זה כי זאת הדרך שלי בעולם, לחיות, לדבר, להתייחס. אני לא עובדת סוציאלית, אני לא מטפלת, זאת הדרך שלי שבכל זאת נוצרים בה הכי הרבה רצף והכי הרבה פרקטיקה. זה המסלול שלי. הוא תשוש, אבל הוא בכל זאת מסלול, ופרקטיקה מאוד מסוימת של עבודה, של צילום, של פראות”.

מה יש בתערוכה?

“אני מביאה איתי הרבה דברים, זה לא שאני מגיעה לחלל ריק, או שאני מגיעה ריקה. אני מגיעה עם המון דברים והם נשלפים לאט-לאט. יש צילומם תלויים, יש שאריות של הסתגרויות קודמות ויש משפטים. צילומים על הקיר, אובייקטים קטנים. זה מה שרואים. שערות שגזרתי בלונדון שעדיין איתי, נשיקות שלי על הקיר, כל משפט שעלה לי ורשמתי. כמה מהאנשים מצפים לדם, ומתאכזבים כשאין. בכלל, אני זוכרת טוב מאוד איך אנשים מגיבים. אני באה עם שק שינה, צבעים, גואש, דלי לעשיית צרכים, אוכל. באחת ההסתגרויות כתבתי שאני אעשה אמנות מנייר טואלט, חול ודשא, וזה נכנס לשם התערוכה”.

כשהתחלנו לדבר, אמרת שזה נעשה כנגד האמנות.

“אני מרגישה שיש באמנות איזה רצון לפומפוזיות אניגמטית. פוחדים להגיד דבר באופן תקשורתי, זה כביכול אינפנטילי. אני ממש רציתי להיות אינפנטילית. עבדתי על זה”.

מה הופך את התערוכה לאינפנטילית?

“אני גם מלמדת, ורואה את סיטואציית ההוראה, את סיטואציית הביקורת. כל הזמן יש סיטואציה ש’חשוב’ רוצה לחיות בה. ‘חשוב’, ‘נעלה’, ‘טקסי’. אני לא עושה ביקורת עבודות, אני מגיבה לעבודות. לפעמים סטודנטים אומרים לי, ‘זה היה דיון מעניין’, ואני לא מרגישה שהייתי בדיון בכלל. אני בדיבור. אני גם לא אומרת ש’אני מרצה’. כל מיני מלים כאלו שקשה לי איתן. אף פעם לא יכולתי לחיות עם איך שאמנות, או תצוגה אמנותית, מבקשת ממני כל הזמן הפרדה והגבהה של הדבר. לעשות הילה תצוגתית זה משהו שלא יכולתי לעשות”.

אמנות יכולה להיות מוצגת בלי שיש הפרדה בינה לבין החיים?

“פעם באחת ההסתגרויות כתבתי שאמנות וחיים הם נפרדים, אבל שאני רוצה להראות את פעולת ההפרדה. לא לדבר עליה. לא להראות דימוי, או משפט או טקסט מנותק. אני מזדהה למשל עם טקסטים של פלוקסוס. עם המניפסט שלהם. אבל הם הלכו לכיוון מאוד אנטי-סובייקטיבי”.

כמו המשפט של שץ על האמת הפוטוגרפית.

“רק שצילום הוא לא טבעי. תהליך העבודה שלו, בטח בעבודה אנלוגית, כל-כך ספציפי ומותנה. לבוריס שץ היה דימוי של פיסול אקספרסיבי, של ציור נשגב כזה. וצילום נראה לו כמו פעולה מותאמת מציאות מדי”.

רציפה.

“ברצף אחד עם המציאות. אלו משפטים די אופייניים. אדוארד מונק כתב על זה. הוא הרי צילם את עצמו בלי סוף, צילומים שאני מראה הרבה לסטודנטים. הוא אמר ‘צילום אף פעם לא יוכל להתחרות בפלטה’, והצילומים שלו כל-כך טובים. הוא צילם את עצמו בסטודיו שלו, שורך נעליים, בקליניקה בקופנהגן כשהוא היה מאושפז, הוא מעמיד את המצלמה ומצלם את עצמו. הוא צילם את עצמו מסוף שנות ה-20 שלו ועד שנות ה-80 שלו. לאורך זמן, הוא החזיק את המצלמה וצילם את עצמו. גם לי חשובה לי ההנמכה הזאת. זה חלק ממני”.

ההנמכה הזו יכולה להתקיים ועדיין להיות נגישה לקהל שלא במסגרת של אמנות?

“זאת הטרגיות של עולם האמנות. הוא תמיד נתפס כאליטיסטי, כי אנשים נבהלים. אתה יודע, יש אינספור שיחי גלריה. הם נורא עסוקים בלתת אינפוזיה של חשיבות. יש לי שיעור בבצלאל שאני פשוט מספרת בו על החיים, על טקסטים של אמנים שכותבים עם העבודה שלהם בשפה הכי פשוטה. דרך מכתבים, רעיונות. תקציר קורס שלי בבצלאל היה ‘דיאן ארבוס לא אהבה לשים דיאודורנט’, ‘אבשלום אמר שהוא חייב לסדר’. ווקר אוונס לא אהב להיכנס למוזיאונים. הוא אמר שהוא לא מרגיש נוח שם. אמנים הם לא איזה יצורים תבוניים. זה שדיאן ארבוס לא אהבה לשים דיאודורנט זה אומר עליה המון. זה לא קוסמטיקה. חשבו שהשיעור שלי רכילותי, כל מיני שטויות כאלו. תמיד הואשמתי בסובייקטיביות יתר, כמו בצילומים שלי. ולא יכולתי לסבול את זה. זה שיש צילום עצמי לא אומר שום דבר לגבי, אם אני נרקיסיסטית או לא”.

את גם נשענת על מסורת.

“עשיתי קורס בבצלאל בשם ‘חיים שמצלמה נדבקה אליהם’, וכל הקורס אני משווה לפייסבוק ומדברת על צילום עצמי כדי להבין שזאת שפה. יש אופציות קיימות ואנחנו פועלים מתוכן”.