“אני תמיד הרגשתי את הנייר הלבן”

הקדמה מאוחרת

במלאות 30 שנה לישראל התבקשתי באמצעות מאיר רונן, אז מבקר אמנות ב”ג’רוזלם פוסט”, לראיין שמונה אמנים ישראלים בנושא “מהי משמעות היותך אמן ישראלי?”.

הראיונות נועדו להתפרסם במאי 1978, בגיליון מיוחד שהקצה Artnews לאמנות בישראל. קיימתי את הראיונות, ערכתי אותם ותירגמתי אותם לאנגלית, והם אכן התפרסמו (“What does it mean to be an israeli artist”). אפשר למצוא את הגיליון במרכז המידע של מוזיאון ישראל, בארכיון גלריה דבל, כמו גם את הקלטת השיחה, שנמצאת גם באתר מעמותה, ב”דיאלוגים של גלריה דבל“.

שני אמנים נבחרו על-ידי מאיר רונן או על-ידי מערכת כתב-העת הניו-יורקי (שמואל בק וראובן ברמן), ואת ששת האחרים בחרתי אני. היו אלה יחיאל שמי, מיכאל גרוס, רפי לביא, אביבה אורי, יוכבד וינפלד ו…האחרון פרח מזכרוני לדאבוני, אבל הרי התפרסם גם הראיון איתו, או איתה.

אביבה אורי הגיעה במיוחד מתל-אביב למזנון של מוזיאון ישראל, שם היה לה נוח להיפגש איתי. דוד הנדלר ליווה אותה וישב בשקט בשולחן מרוחק מאיתנו. הראיון הזה היה הארוך מבין הראיונות שקיימתי לאותה מטרה.

הופתעתי מאוד לגלות את אביבה אורי בשיחה זו, שהייתי ראשונה לי, פנים אל פנים. מצד אחד, חוסר הביטחון הכמעט ילדותי בתשובותיה, ומצד שני – חשיפה של נושאים רבים, חוץ-אמנותיים, שהעסיקו אותה. בעיקר הפליאה אותי התייחסותה לנוף הארץ, שלדבריה, הוא נושא רישומיה.

רות דבל, 2014

“אני ביקשתי מהנדלר שיביא לי איזו פתקונת קטנה”

אני ראיתי בביבליוגרפיה שלך שפעם ראשונה שעשית תערוכה זה היה במוזיאון תל-אביב, זה נכון?

“כן, אז מוזיאון תל-אביב לא היה כל-כך… תל-אביב היתה אז… זה עוד לא היתה תל-אביב הקטנה, זה כבר לא לפני כל-כך הרבה זמן”…

57′ זה היה.

“57′, כן, כבר לא נחשב תל-אביב הקטנה אבל… היה אז בה הכל. את מקליטה את הכל?”.

את מה שמעניין את “ארט ניוז” לתאריך המסוים הזה, זאת אומרת מה שהטילו עלי. יהיו דברים אחרים בחוברת שאין לי עליהם מושג, על ישראל, שאין לי עליהם תפקיד.

“אז אני אגיד לך, בנושא הזה שאת בחרת כולם רצו לטלפן אלי”…

אני יודעת, אני יודעת.

“אמרו לך?”.

לא אמרו לי, זה ברור לי מעצמי. את בק הם ביקשו באמת, את בק ואת ברמן הם ביקשו.

“זה מעניין לי באמת לדעת, כי אני אמרתי באמת להנדלר שאני מכירה אותך בתור ככה שאת כל-כך תומכת באוונגרד ובדברים כאלה”.

זה צריך להיות אמנים עם רקע, שעושים עבודה שונה, כדי שלא יהיו אותם האנשים, אותן דעות. ואותו ואת ברמן, אלו היו שני שמות שקיבלתי, ואת השאר…

“מוכרים יותר”…

אני הצעתי והתקבלו ללא שום בעיה בכלל. עכשיו, נשים שתיים, אז זה לא היה לי קשה לבחור, את מבינה? נשים בארץ…

“יש עוד… יש את אנה טיכו”.

לא רצו, אני באמת דיברתי עליה, אבל הגיל שלה מדי מופלג בשביל העניין הזה, הם רצו בכל זאת לא יותר מדי מבוגרים.

“אני גם כן כבר זקנה”… (צוחקת).

טוב, את בין החבורה עוד ככה…

“לא חשוב”.

מה שמעניין אותם הוא לדעת מה זה בשבילך… הנושא הוא מאוד-מאוד מצומצם.

“טוב, אז תיתני לי קצת כשאת שואלת, תני לי קצת לחשוב…”.

כן, יש זמן.

“אני ביקשתי מהנדלר שיביא לי איזו פתקונת קטנה”…

לא נתתי, לא נתתי.

(צוחקת) “את רוצה שזה יהיה ספונטני”.

כן.

“את יודעת מה קורה עם דברים כאלה? תמיד באים אחר-כך הביתה ואומרים, אוח, איזה שטויות אמרתי ולמה אמרתי את זה”.

לא, אני גם יכולה להפסיק את זה ולתת לך לחשוב, זה בכלל… אני גם לא אשתמש בכל מלה.

“כן, זהו”.

אבל תיתני לעצמך ללכת… בשביל זה אני פה.

“ואת כל-כך סימפטית ונחמדה”.

זה נחמד. תראי, זה לא על אמנות בכלל, זה לא מחייב אותך לשום ניסוח, לא אינטלקטואלי. לא על סאדאת ולא על בגין.

“אני חשבתי שכל אחד מהאנשים שאת בחרת, זאת אומרת שהם בחרו, אני לא יודעת”…

לא, אני בחרתי את כולם חוץ מהשניים האלו.

“כל אחד הוא קליבר גדול מבחינת האישיות גם”.

נו, טוב, אז בסדר, יש להם מה להגיד…

“אחד הוא מהשואה ואחד”…

נכון מאוד, זה כל העניין.

“אני רק אגיד שהורי באו מרוסיה, אני נולדתי פה בארץ. כל אחד יש לו רקע מעניין מאוד”.

נכון מאוד.

“אבל לי אין רקע מעניין”.

את נולדת בצפת.

“נולדתי בצפת, זה במקרה”.

ואת דור שני בארץ? הורייך באו מרוסיה?

“לא, הורי באו שנה-שנתיים לפני שאני באתי. אבל הם היו בכלל תושבי ראש-פינה. אבל בראש-פינה לא היה בית-חולים, אז ככה התמזל המזל שלי שאני נולדתי בצפת”.

אה, אבל גרת בראש-פינה?

“הורי גרו בראש-פינה, כן. הם באו בתור חלוצים ליישב את ראש-פינה” (צוחקת).

אז הנה לך דבר שלא היה לי מן האחרים. היה לי גרוס, שאבא שלו היה חקלאי במג’דל ונהרג על-ידי ערבים למרות שהיה ידיד שלהם וכל זה.

“אמא שלי נפטרה אחרי זמן קצר, אז ככה אל תשאלי אותי שאלות”.

אמא שלך נפטרה זמן קצר אחרי שנולדת? לא, אני גם לא נכנסת לכל זה, כל זה לא…

“מספיק מרגיז אותי גם בלי (צוחקת)… לא אוהבת לפרסם דברים כאלה”.

לא, לא, אני לא מתכוונת בכלל לחטט. העניין הוא, הם מעוניינים לדעת אם זה אומר לך משהו, שאת אמנית ישראלית? או שזה לא אומר לך. או יש לזה משמעות בשבילך שאת אמנית ישראלית, זאת השאלה.

“אני אגיד לך, אני חשבתי על זה. למשל הורי באו מרוסיה, להתיישב בראש-פינה. הם באו מעיירה, כמו כל היהודים הטובים… נניח, חשבתי הרבה פעמים, נניח שהם היו נוסעים לאמריקה”…

כן.

“הלא את יודעת, אז היו קבוצות שנסעו לישראל וקבוצות שנסעו לאמריקה”.

כן, נכון.

“אולי היה מתמזל המזל והייתי נולדת אמריקאית בכלל. דווקא הדבר הזה לא מוצא חן היה בעיני, אני חשבתי על זה”.

למה?

“כי פשוט מהמובן המורלי, לא דווקא עניין של ציונות, לא ניכנס כאן כל-כך לשאלה הזאת, אלא פשוט אני מתחילה לחשוב באופן פילוסופי קצת (צוחקת), עד כמה שאני מסוגלת. אז עצם הדבר שהעם היהודי הוא העם הכי חלש והעם הכי רגיש והעם הכי נרדף… אז אני חושבת, מבחינה, איך אומרים, הזדהות, דווקא הייתי רוצה… אני שמחה שאני פה ואני שמחה שאני ככה במצב הקשה והנורא הזה. אני לא יודעת אם הבנת אותי”.

מאה אחוז, זה מאוד ברור. את אומרת מאוד ברור, ודאי שהבנתי את זה.

“אני תמיד חושבת את זה. הנה הנדלר שם”…

אוי איזה מותק זה, שיבוא הנה, הוא לא מפריע…

“לא חשוב, שהוא יישב שם, אין דבר”.

כן? את מעדיפה?

“כן, הוא אמר לי שהוא יישב שם, אחר-כך הוא יבוא”.

איזה חמוד זה (צוחקות). ממש חמוד.

“טוב, אם את רוצה שאני אדבר באופן חופשי… אז עדיף שיישב שם”.

טוב, אז שיישב שם, תגידי לו, בסדר, אז תגידי לו, בסדר. אז את הנקודה הזאת אני הבנתי טוב. כן, הבנתי טוב מאוד.

“אני לא יודעת, אני חושבת שלאמן, גם יותר יש אתגר, יותר מעניין, דווקא במקום כזה שהוא עם מתח כזה”.

כן.

“ממש יותר נוח באמריקה ויש עם מי לעבוד ויש קהל גדול, ואצלנו זה פשוט אין בשביל מי. זה אני אומרת לך”.

לא, זה חשוב מאוד גם לעיתון. זה חשוב מאוד.

“אין בכלל בשביל מי”.

זהו. בתור גלריה אני גם יכולה לומר לך שזה הקושי בעצום.

“אין קהל בכלל. טוב, מכיוון שאת בחרת אני לא אגיד… אבל הקהל, הוא נוטה לדברים לגמרי אחרים. אנחנו מרגישים בודדים. בדידות מוחלטת של האמן”.

מאוד חשוב לי שאת אומרת את זה.

“בגלל זה אמרתי לך מקודם, שלא מבחינת אמן, אבל מבחינת בנאדם, אולי מבחינה באמת יותר פיוטית, צריך להגיד, אז שבן-אדם עם עצמו אז הוא מאוד-מאוד מעמיק, אז חושב, טוב שאני בכל זאת עם הצד החלש, כי אפילו שאם נלך כולנו לעזאזל אז… (צוחקת). אני לא רוצה להיות בין החזקים. אולי זה הטבע שלי. את רואה, אולי דווקא בגלל זה התחתנתי עם בנאדם כזה כמו הנדלר. לא היו חסרים לי מחזרים עשירים… זה הטבע שלי. אני מקווה שאת תעשי מזה משהו אחר, לא מה שאני”…

זה אני לא אכתוב. זה, זה… אני מבינה את זה בהחלט, אני חושבת שזה אחד הסיפורים היפים שיש בארץ, אבל זה לא שייך פה. אני חושבת שאני מבינה מה קורה. וזה סיפור יוצא מן הכלל יפה.

“לא, אני חושבת, אני מאמינה באמת בגלל שאת שאלת אותי, אני תמיד חושבת ככה. זה ככה, לא ההרגשה שפעם היינו פה, דבר כזה היסטורי, תנ”כית, זה ככה הדבר הזה. אבל מכיוון שהעם היהודי כל-כך נרדף, אני לא אגיד את המלה מסכן, זה לא מתאים פה, יש אנשים שיודעים להתבטא יותר טוב, אבל את מבינה אותי”.

כן.

“אבל מגיע לו מקום תחת השמש”.

כן.

“ואני לא שוביניסטית, לא לאומנית, לא שום דבר. אני אוהבת ערבים… אבל אני רואה שכאן שוב פעם ההיסטוריה היהודית עומדת להתרחש… מי יודע, חס וחלילה. אבל באמת תמיד שאנחנו נרדפים ולא רוצים לתת לנו דריסת רגל”.

כן.

“ויש איזו הרואיות בדבר. אי-אפשר לעזוב את זה אם את כבר בפנים. יכולתי לנסוע ולשבת בניו-יורק והיה לי יותר מכל המובנים, היה לי יותר טוב. את יודעת שהחיים שלי פה מאוד קשים. אבל זהו, זה גורל שלנו ואני רוצה להישאר ככה”.

כן.

“לא רוצה לשנות את זה”.

את אמרת שהדבר הזה מציב אתגרים לאמן, דווקא הלחצים האלה. איך זה מבחינת העבודה שלך?

“אני אגיד לך. אני לא מאלה שאומרים, נניח שיש אופנה כזאת ויש אופנה כזאת, ואת מוכרחה ללכת לפי האופנה… כמו בגדים וזה. אבל אני… האחרים יבטאו יותר טוב את מה שאני אומרת. למשל יש תהליך, אני מרגישה את זה. שיש תהליך. יש רה-היסטוריה של האמנות. זה מלה מפוצצת, אבל האמנות הולכת באיזשהו תהליך. אני שמחה מאוד גם שהגיעו להכיר ברישום בזמן האחרון. כי רישום זה תמצית, אני חושבת. אבל אני באמת לא מבטאה טוב. התמצית שמוכרח להישאר משהו, מכל הרעיונות והקונספטואלים, במובן שהייתי רוצה למשל להציב שלט ברחוב ולהגיד מה אני הייתי רוצה לעשות וגמרנו. זה באמת היה נפלא. אבל בכל זאת אולי השגיאה שלי שאני אוהבת לעשות משהו. שבכל זאת להשאיר אחרי איזשהו סימן. היום זה כבר לא אקטואלי, לא מודרני. ואני חושבת שלעשות תמונות גדולות, דברים כאלה, זה באמת כבר יותר עניין של מחר, יכולת טכנית, דברים כאלה. אולי אסור לי להגיד את זה”.

למה, הכל מותר.

“רישום, לפי דעתי, זה ממש משהו שנובע מתוכך, נגיד נשמה זה קצת מופצץ. אגב, היה פה אחד מפילדלפיה, הוא אמר לי שיש לי רישומים מהנשמה. בנאדם שלא מכיר אותי, מאוד שמחתי לשמוע את זה”.

אבל את אמרת שהלחצים של החיים הקשים האלה בישראל מציבים אתגר לאמן.

“יש כאן אתגר כפול. ראשית כל, שאני מרגישה את עצמי כמו הכלל, אנחנו כולם נתונים במתח איום. אפילו שאת לא מרגישה, את אוכלת חדשות, את קמה עם החדשות, את כל יום חושבת, נו, מה יהיה היום? מה יהיה מחר? במובן הקיומי, ממש הקיומי”.

כן.

“אני מרגישה את זה, אולי יש אנשים שכל-כך טוב להם שהם לא מרגישים את זה. אבל אני חושבת שכל בנאדם שחושב קצת אז הוא מוכרח להרגיש את זה. אני חושבת שהדבר הזה גם מתבטא לצערי בציור שלי. אולי הייתי רוצה להיות יותר מאושרת, יותר להראות אידיליה. אבל יכול להיות שבגלל האופי של החיים פה, אז הציור שלי הוא יותר קודר קצת, אפשר להגיד בלשון פשוטה. יותר קודר. אני חושבת שמורגש הלחץ והאימה, החרדה”…

כן, כן…

“אולי הציור משמש לי ביטוי לכל הרגשות האלו, אבל לא בעיקר ביטוי, אלא אני חושבת שמישהו צריך להגיד את זה. אני דווקא לא רואה את זה הרבה אצל הציירים שלנו. כי הם על פי רוב רוצים להתכחש לזה אולי ולא להראות את זה. אולי חושבים שזה יותר מדי סיפורי, זה תוכן, אבל אני לא אומרת את זה בצורת סיפור, ולא בצורה פיגורטיבית אלא – “

תחושה.

“בצורה שרק אני מרגישה, שאני אומרת את זה לעצמי בעצם. ואם יש אנשים שגם כן לפעמים מרגישים את זה, מעט מאוד, אז אולי בגלל זה הם חשים את זה. אני לא רוצה להגיד על עצמי מחמאות. לא, אני לא עניתי לך על השאלה”.

את ענית.

“יש המון-המון מה להגיד על זה. אנחנו כולנו כאן מבודדים, זה אל”ף. ובי”ת, האמן באופן מיוחד, הצייר, הוא עוד כפליים מבודד. כי מצד אחד הוא מרגיש מבחינת כל החברה, כל העם פה הוא מבודד. ומצד שני, הוא בעצמו גם כן לפעמים מתחיל לכעוס ולשנוא ולהתרגז על החברה. אבל הוא מרגיש מאוד מבודד.

“אבל קחי למשל אחד כמו רפי לביא, שהוא אומר שטוב לו וזה והכל… בכל זאת אני יודעת שהוא היה מעדיף שיותר אנשים ככה יעריכו אותו ומה שהוא עושה או דברים כאלה. אז יש לו קהל שאוהב אותו, אבל זה לא כמו בארץ גדולה ורחבה, שיש לך גלריה שמחזיקה אותך ואיך שאומרים, פוש, שדוחפת אותך, ויש קהל גדול של אלפים וזה מגיע לכל העולם ואז אתה נעשה בינלאומי”.

כן.

“פה בזמן האחרון המצב השתנה. הרבה נוסעים והרבה באים הנה יותר. אבל בכל אופן בזמן שאני למשל התחלתי לרשום את הרישומים, אז אני יכולה להגיד לך שאני הייתי ממש כמו בודדה במדבר. זה בכלל לא היה, הדבר הזה לא היה ידוע ולא היה מקובל ובכלל הסתכלו עלי שאני ככה יוצאת דופן מאוד”.

בשנות ה-50, את מתכוונת?

“כן, לא רוצה להגיד על הנדלר. אפילו הנדלר, שהוא כל-כך אוהב את הדברים שלי, אז הוא אמר, ‘איך את מעיזה לעשות תערוכה כזאת? הלא יצחקו, זה דבר כל-כך משונה, ויגידו שזה ככה כל אחד יכול לעשות את זה, וזה דבר כזה'”…

מה את אומרת.

“עזבי, זה אל תכתבי”.

אבל האגדה מספרת שהנדלר מחזיק אותך וחינך אותך והנה את הפתעת את הנדלר, יוצא.

“לא, אני אוהבת את הנדלר. הוא אהב אותי כל הזמן בתור אשתו וגם לימד אותי הרבה מאוד, גם במובן הקלאסי. אז כפי שאת שומעת אותו עכשיו הוא לא כל-כך… לא, דווקא לא, אבל דווקא במובן הזה אני הבהרתי לו כל הזמן”.

אני מבינה, וזה מאוד מעניין.

“כי אני מעצמי התחלתי להתעניין. הוא אצלו רמברנדט ופיקאסו ומאטיס. אני דווקא הכנסתי הביתה את הז’ורנלים מחוץ-לארץ, כל הזמן אני חותמת עליהם ואני משתדלת להיות מעודכנת.

שואלים אותי תמיד, איך זה בא לך ככה. אני התחלתי ככה, ראיתי צורות, למשל ראיתי הרים, הנוף שלנו מאוד דרמטי, מאוד פתטי, אולי גם בתוכי חיות הצורות האלו, אז ככה ביחד קרתה מזיגה ואני הגעתי לצורות כאלה אבסטרקטיות לגמרי, ואני חושבת שיש בזה גם משהו ישראלי, אבל זה אסור להגיד”.

למה את חושבת שיש בזה משהו מאוד ישראלי?

“אני מרגישה את זה. זה אסור להגיד וזהו”.

זאת ההזדמנות להגיד את זה.

“בהזדמנות אמרתי לו בתערוכה של גרוס, אמרתי לו, זה מאוד ישראלי, אז הוא אמר, אוי אוי אוי, מה את אומרת?”.

זה מאוד ישראלי באמת. גם אני אומרת ככה.

“אז הוא נבהל ממש מהדבר הזה… והוא הסתכל אם לא שמעו… אבל אם אחד נולד פה ורואה את האור פה ואת השמש, אז זה מעצמו ככה, וזה מאוד משתקף הדבר הזה”.

מסכימה בהחלט.

“ואני חושבת שגם אצלי זה ככה. רק בצורה אחרת”.

איך?

“אני תמיד הרגשתי את הנייר הלבן למשל, זה היה חשוב, ומעניין ששניים-שלושה אמנים, אפשר להגיד רפי לביא או יונה פישר, אני גם כן חשבתי אותו לאמן, היו כמה אנשים שבאמת הרגישו אותי, וזה עזר לי מאוד ופשוט עודד אותי והמשכתי. בין כה וכה הייתי ממשיכה, אבל זה קצת הוציא אותי מהבדידות. הרגשתי איזה הד. זהו, במה הפסקנו?”.

כן… דיברנו על הישראליות של העבודה שלך, שאת חושבת אותה למאוד ישראלית. בצורות, בניגוד של השחור והלבן?

“אני מדברת על הדברים היותר ישנים דווקא, למשל העבודות האלה הן צורות שהגעתי אליהן מעצמי. אגב אחר-כך, כשהתבגרתי, אז לא היו ז’ורנלים פה בארץ, גם לא היו רפרודוקציות, אם היו אז רק מפריז ומאטיס, אז היתה תקופה של השיטות של פיקאסו, ואז היה אופקים-חדשים וכולם ציירו בצבעים… אני בכלל, לא אגיד שלא אהבתי את זה, הייתי די אדישה לזה, כי בכלל העולם שלי היה לגמרי אחר. ואף על פי שלא ראיתי אף אחד אחר שעושה ככה, אבל אני התחלתי לעשות ככה. כי אני עשיתי את זה בשביל עצמי”.

כן.

“משום מה הרגשתי שאני אמנית פתאום, והתחלתי לעשות את זה לגמרי בשביל עצמי. ככה ישבתי בטבע והגעתי לצורות האלו. מה אני רוצה להגיד לך, נדמה לי, אני לא יודעת, אני חושבת שהצורות האלה יש בהן איזו פשטות, וצורות פשוטות ונקיות כמו בתנ”ך, אוי ואבוי למלה הזאתי, אסור היום להגיד, אבל יש משהו באווירה, אני לא יכולה להגיד את זה אבל. אני מקווה שאת מבינה מה שאני אומרת”.

אני מבינה, והעיקר, אני אשתמש במלים שלך גם אם אני לא מבינה, אבל אני מבינה.

“הקצביות למשל, תקראי פרק מ’ישעיהו’ אז… אבל באמת אני נכנסת היום לדברים שאני אף פעם לא אמרתי את זה”.

את קוראת תנ”ך? את אוהבת לקרוא את התנ”ך?

“לא”.

אני רואה שזה קרוב לך.

“לא, אני כמו כל אחד בילדות”.

או שלמדת את זה בבית-ספר ודי.

“כן, למדתי ודי”.

למדת ודי.

“אבל אני מרגישה את זה”.

כן.

“אני לא דתית, לגמרי, אני בנאדם חופשי, ואני גם לא חושבת את עצמי איזה מין שוביניסטית וציונית באיזה אופן יוצא מן הכלל. פשוט כמו שאמרתי לך… יכול להיות שאפילו אם לא הייתי יהודייה אז הייתי מרגישה רצון להיות פה. דווקא מפני שפה יש איזה מוקד שצריך… של אי-צדק כזה שצריך לתקן אותו (צוחקת). לא יודעת אם הגדרתי את זה טוב”.

טוב מאוד הגדרת, טוב מאוד.

“אני לא יודעת, אולי אל תשאלי יותר מדי” (צוחקת).

אני לא אגיד כלום, זה הכל מאה אחוז בסדר.

“אני כזאת, ככה”.

אני רוצה לשאול אותך, את תתפלאי אולי, אנחנו יש לנו בגלריה את העיזבון של קרקואר, הבת של קרקואר הפקידה בידינו את העיזבון.

“לא, אל תשאלי אותי על זה, אני לא כל-כך אוהבת את זה”.

לא, אבל אני שואלת אותך, זה בשבילנו, לא בשביל הראיון, רק מפני שאנחנו מדברות. אין לך הערצה אל קרקואר, אין לך איזה מקור השפעה משם?

“לא, חס וחלילה, לא הכרתי אותם. לא, שום דבר”.

לא הכרת גם את העבודות?

“לא, גם לא של טיכו. לא הכרתי אותם. אני זוכרת כשהייתי ילדה ככה, לא יודעת להגיד את הגיל, הייתי נערה ככה, התחלתי ללמוד אצל הנדלר, הוא התחיל ללמד אותי את הקלאסי, דווקא רמברנדט, פיקאסו, אבל אני דווקא סחבתי אותו לחיפה, לירושלים, מסכן, הייתי סוחבת אותו תמיד והייתי יושבת שמה, מציירת, והגעתי לאבסטרקט. אגב, אחר-כך, בגיל הרבה יותר מאוחר, בשנים האחרונות, אני גיליתי שבאותו זמן, סימולטנית, איך אומרים, שאני עשיתי את הרישומים האלה, אז היה באמריקה טוומבלי והיה מארק, איך שמו? גוטליב, שעשה צורות כאלו, אני אחר-כך מצאתי את זה, באמת! אבל פה בארץ לא היה דבר כזה. באמת, אני מקווה שאת מאמינה לי”.

כן, בוודאי שאני מאמינה לך.

“באמת לא היה, אני הייתי אז בת 20 ולא היה שום דבר”.

מאה אחוז. מאה אחוז שאני מאמינה לך. אני מאמינה בכלל בתופעה הזאת שהיא קיימת. שאמנים עובדים בזרמים מקבילים בלי לדעת אחד על השני.

“ואחר-כך אני פתאום רואה איזה בנאדם. נגיד אצל טוומבלי מצאתי כמה דברים שאני ממש עשיתי, להבדיל אלפי הבדלות, אבל אני ממש עשיתי ככה, כל הגישה, ככה קשקוש ובלתי אמצעי וככה רק רישום וככה כמו מילדים ובלי צורות מוגדרות. ראיתי את זה ממש שהבנאדם עשה באותו הזמן, והוא גם היה פחות או יותר בגילי. אז באמת זה היה בשבילי נורא מעניין”.

אבל את לא יכולת, אפילו אם היו ז’ורנלים, הוא לא היה ידוע גם אז. הוא גם היה אז קרוב לוודאי בודד, כותבים עליו רק בזמן האחרון יותר, לא?

“עכשיו ראיתי את זה בתערוכה ‘רישום עכשיו’, אז ממש התרגשתי, וג’ספר ג’ונס עם הרישומים שלו השחורים. ממש השתגעתי כשראיתי את זה, ומה ראיתי כאן, שהאמנים כאן מרגישים בהרגשה דומה, וזה לא חשוב אם אני יושבת בתל-אביב או אני יושבת בניו-יורק. אם את מבינה, אני גם את זה מדגישה תמיד, היום זה לא אקטואלי להגיד את זה, אני חושבת, אם מבינים טוב רישום קלאסי, לא יודעת איך להגיד את זה, ממש את הפרינציפ של הציור, שזה דופק, איך שזה נכנס, איך שזה יוצא, ואוהבים את זה מאוד, אז מגיעים לאותה מסקנה.

“כי אם את חיה בימינו, את לא יכולה לצייר כמו רמברנדט, את לא יכולה לצייר כמו רפאל, יש באוויר הדבר הזה. אני לא יודעת אם המלה אבסטרקט מתאימה כאן, כי אומרים האמנות האבסטרקטית, מה שהוא בארץ הוא דבר אחר לגמרי לדעתי. יכול להיות שאני רואה את הדברים שלי בצורה יותר מדי, ככה שלי זה מובן, אולי אחרים יגידו, מה היא אומרת, אנחנו לא ראינו פה שום דבר וכל זה… את מבינה? אבל ככה אני הרגשתי את זה.

“הגעתי למסקנה שהרישום הוא הצורה החמורה ביותר, הבקיצור, איך אומרים, המינימלית ביותר והיוצאת ישר מן הלב ומן המוח. וזה מה שאני אהבתי. פשוט עשיתי מה שאני אהבתי, אני תמיד חשבתי, מה את היית רוצה עכשיו לראות? כי לא היה לי פה מה לראות שום דבר. אז עשיתי לעצמי מה שאני רוצה לראות. אני רוצה לראות רישום כזה וכזה, אז ניסיתי לעשות רישום כזה וכזה.

“מובן שלא הצלחתי, עכשיו אני רואה דברים שעשו בזמנו, הרבה יותר עשירים, הרבה יותר חזקים, בכלל אמריקה היא גדולה, ויש שם תחושה של החלל הגדול, הכל גדול והכל הולך למעלה ולמטה, ופה היתה הרגשה אחרת, הרגשנו ככה מיעוט וקטנים וכל אחד היה אינטימי. אז אני אומרת רק לך. זהו, אז אני חושבת שבאיזשהו מקום האמנות שלי היא ישראלית, ויחד עם זה קרובה מאוד גם לאמנות אמריקאית. אף על פי שאני לא רציתי את זה”.

את היית שם בכלל?

“לא, לא הייתי, אני מקווה להיות. ברטה אורדנג דווקא לקחה אצלי כל מיני דברים וכל הזמן היא אומרת שהיא תעשה תערוכה, אבל אני רואה שהיא כנראה עוד לא עשתה את זה. חבל. לא חשוב, לא הייתי שם אף פעם”.

ובפריז את היית רק מעט.

“הייתי מעט מאוד זמן. נסעתי ככה לטיול, לא התרשמתי באופן מיוחד”.

לא ראית מרכזי אמנות תערוכות חשובות בחוץ-לארץ?

“לא, לא לא”.

רק פה בארץ.

“גם פה בארץ כמעט שלא. לא עיניין אותי, אני אגיד לך את האמת. כי אני היתה לי ביקורת תמיד חריפה, ולא רצתי סתם לכל תערוכה, גם היום אני לא רצה לכל תערוכה. המוזיאון הישראלי הוא מאוד מקור מעניין לדברים. כי תמיד הביא לנו דברים חדשים. קצת אינפורמציה, תקשורת, כמו שאומרים”.

ז’ורנלים בשבילך מאוד חשובים.

“מאוד חשובים. גם היום. ואני חושבת שהתהליך, למשל היום אני עובדת יותר אפשר להגיד, תצחקי ממני שכאילו שאני עושה כמו הצעירים, אני לא מרגישה את עצמי זקנה, אף על פי שאני כבר זקנה, אבל אני לא מרגישה את עצמי ככה. אז הגעתי לדבר כזה שאני עובדת עם נייר, כמו שאומרים, אני מקפלת אותו, אני מקמטת אותו, אני רוצה שהנייר ייצור את עצמו, הגעתי לזה מתוך שאני בעצם תמיד עשיתי את זה, אבל אני לא העזתי.

“אני זוכרת שלפני שנים נתתי ליונה פישר, שהיתה תערוכה ‘מגמות’, זה היה מזמן, נתתי לו חתיכת נייר שהיה פה קרוע ככה, הוא הסתכל עלי, מה את עשית, הוא לא רצה להגיד כלום, אני מיד סילקתי את זה (צוחקות). מה אני רוצה להגיד כאן, שהגעתי לזה מתוך ההרגשה שלי, הפנימית. הגעתי לתהליך הזה שאני חושבת שזה טבעי.

“ויחד עם זה אני חושבת שמוכרח משהו אולי לחזור. אולי לא בצורה כמו שהיה, ממש לא, אבל אולי יחזור משהו ככה, כי אני מאמינה בבנאדם שהוא ככה אוהב אמנות. או שהאדם בכלל יפסיק, יהיה קולנוע רק, יהיה טלוויזיה, יהיו השלטים, כל האמנות הקונספטואלית, שהיא רק… את יודעת את זה יותר טוב משאני.

“אבל יחד עם זה אני חושבת שדווקא במיוחד אמנים, אני לא מתכוונת לקהל, כמו שאני יודעת למשל שאני אוהבת נורא אמנים מסוימים, אז אני חושבת שאמנים תמיד ירצו לראות משהו, איזשהו רישום קטן, איזשהו סימן, איזה משהו פלסטי. אולי זה יביא שבכל זאת יהיה משהו אחרת, אני לא רוצה להיות נביאה, את יודעת, אומרים, הנביאים הם שוטים. אז… קישקשתי עבר ועתיד”…

מעניין מאוד.

“לא מעניין, אל תגידי, הכל שטויות”.

מעניין מאוד ואמיתי בעיקר.

“אני אומרת רק את האמיתי שלי”.

יש לי מפה את כל החומר שאני צריכה. ועכשיו את יכולה לחשוב, אם את רוצה אני אכבה את זה…

“כי אני לא הכנתי לי שום ספיץ’ ושום”…

זהו, בגלל זה לא רציתי גם לכתוב לך כלום כי –

“אגב, אני גם כתבתי כמה דברים שאולי יהיה קצת מוזר לך. זה לא נעים לדבר על עצמי, וגם אנשים אומרים שאני משוגעת שאני מדברת על זה. היתה איזה מבקרת אחת, הדה בושס, היא כתבה עלי שטויות, היא כתבה עלי שאני תמהונית. היא התחילה לשאול אותי שאלה,והיא בכלל לא מתמצאת בציור. בכלל אין לה מושג על זה, אבל מה, היא החליטה לכתוב עלי. אז אני התחלתי להגיד לה, אני יודעת, היא אומרת לי, מה זה העיגולים? מה זה זה? אז אני אמרתי לה, אני ככה מאוד סקרנית למדע מה שנעשה היום… אני אוהבת לדבר על זה, חושבים אותי לטיפשה שאני אוהבת לדבר על זה. אני חושבת שיש היום מאוד קשר גדול.

“בנאדם הגיע היום למצב שהנוף שלו הוא לא הנוף ככה שאתה מסתכל מהחלון ולא הנוף מה שאתה רואה פה בארץ. אפילו לא הנוף מה שאתה נוסע בכל העולם. כי הנוף של הבנאדם היום זה הקוסמוס. אתה מתחיל לשאול מה מקומנו, שאלות של פילוסופיה כבר כל הדורות שאלו”.

בשביל מה יש אמנים? בשביל השאלות האלו בדיוק.

“אז אני הקטנה והצנועה, אני אומרת לך, אני עשיתי את זה הכל בשביל עצמי. ידעתי שזה כאין וכאפס נגד מה שבאמת, אבל אני ראיתי למשל שבשבילי לצייר נוף זה היה נקרא לצייר נניח את שביל החלב, או משהו כזה. למשל קו. פעם בני אפרת עשה תערוכה ורצה שכל אחד יגיד לו מה בעיניו קו, אני אז לא עניתי לו, כי היו מיליון תשובות ולא רציתי שזה… גם לא ידעתי אם זה… הנה את רואה, הוא עושה לי סימן שאני אפסיק” (צוחקות להנדלר).

גומרים, כבר גומרים.

“ככה הוא תמיד כשאני מבקשת”.

נו, אז בני אפרת שאל מה זה קו.

“אז חשבתי לתת לו תשובה כזאת: אצלי קו זה נניח מתחיל ממני או מהבנאדם והולך הלאה לאינסוף או משהו כזה. הולך רחוק. כי הלוא היום השנות אור, כמו שאומרים. הכל יחסי. אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא ממש מתמצאת בהם, אבל אני מתעניינת בכל אופן”.

מרגישה אותם, כן.

“אני מרגישה אותם. הנה הוא אמר למשל שהעולם הוא כמו אליפסה, אז אני זה כבר משפיע עלי באיזשהו אופן. לא שאני עושה את זה מפני שזה ככה, במדע אמרו שזה ככה אז אני צריכה לעשות ככה, אבל זה כבר נכנס לי לדם ואני מרגישה שהעולם שלי הוא עגול והוא מסתובב, ושהוא שמה רחוק, ויש סימן שאלה גדול של מה יהיה, כמו שהמדענים שואלים היום, אם זה הולך לאינסוף וזה ייגמר באיזה מקום או שזה הולך ומתפורר. אז זהו, כאן גם הגעתי לעוד נושא אחד בציור שלי שהוא תמיד חוזר, אני מדברת רק לך, לא לעיתון”.

כן. כן.

“למשל, פעם היתה לי חרדה כשהתחיל העניין עם פצצת האטום, אז היה לכולנו חרדות כאלו, שהנה העולם הולך והציביליזציה והכל, בכל זאת היו אמנות, היו אנשים נחמדים וזה, והנה בגלל איזה שיגעון, יצר ההרס, הכל מתפורר. אז רציתי לתת לזה ביטוי פלסטי, בעיני זה מאוד מגוחך, וזה שום דבר ואסור לעשות דבר כזה, אבל אני הרגשתי כך וכנראה שהיה לי צורך לבטא את זה, עשיתי ככה עולם שהולך להתפורר, הורס את עצמו. זה אחד הנושאים”.

ואני רוצה לשאול אותך פה משהו…

“ובכלל קשה היום להגיע לאיזה נושא מסוים. למשל אני רואה היום פנחס כהן עושה פתאום בנאדם, כי סוף-סוף מגיעים, חוזרים, כי בנאדם הוא נשאר בנאדם. ובגלל זה אני חושבת שאולי תהיה איזו חזרה באיזשהו אופן לציור. לא קלאסי, אבל… וחוץ מזה אלו שהיו גדולים עומדים יפה בכוח הזמן, גם היום יפה לראות רישום של רמברנדט.

את נגעת בנקודה בעצם קודם…

“עוד יש לך סבלנות אלי?”.

איזו שאלה, אבל האם את מרגישה שהמלחמות שהיו לנו פה באופן ישיר…

“תשאלי אותי, הכי טוב שתשאלי אותי”.

…באופן ישיר השפיעו עלייך בעבודה שלך?

“תראי, המלחמות מובן שכן, מלחמה זה דבר הכי נורא. אכפת היה לי גם מהמלחמה בווייטנם, ואכפת היה לי, אני זוכרת שהיתה מלחמה בביאפרה שכולם שכחו אותה כבר, ואני עשיתי אז תמונה וכתבתי ‘ביאפרה–וייטנם–ישראל’, כי עצם הדבר הזה שלוקחים עם שלם, שהוא חלש ודווקא מתעקש להיות חופשי, ופשוט משמידים אותו, וכבר שכחנו, מי היום זוכר שהיה בכלל ביאפרה? אני רק מזכירה.

“זה לא עניין של מלחמה ממש, מובן קשה של את מחכה לפצצות והיקרים לך נמצאים במלחמה, זה דבר איום. אבל עצם האי-צדק הזה, המצב הזה שבנאדם יוצר, זה מעורר בי ממש התנגדות, ואני לא מבינה איך בנאדם עם כל האינטלקט שלו, עם כל הרגשות הטובים שיש לכולנו, אני מאמינה, בכל זאת תמיד אנחנו כל יום שומעים, הנה היום אנחנו שומעים שברית-המועצות מפתחת נשק כימי, שהיא הולכת להפיץ את כל העולם באבעבועות שחורות, מה שהיה פעם. לא מזמן שמעתי ברדיו, בעיתון… זה הולך פשוט איזה מין קונטרסט כזה, שפשוט אני לא יכולה לתפוס את זה. זה מרגיז אותי פשוט, זה אכפת לי”.

אני מאוד מודה לך.

“ואני רוצה עוד להוסיף רק דבר קטן, אין לי שום אשליה אפילו לרגע אחד לא רק שהציור שלי משפיע, אלא שבכלל שאמנות משפיעה, כי אחרת, אחרי גויה, אחרי ‘גרניקה’, היה צריך להיפסק הכל. זה כלום. זה שום דבר. אבל בכל זאת אני חושבת שאנחנו האמנים, המשוררים, מוכרחים להגיד משהו. כי אחרת זה כאילו אנחנו גם כן אשמים, פשוט מאוד. אנחנו צריכים להגיד את דעתנו. אבל אני לא רוצה שתקבלי מזה שאני פוליטית”.

לא, לא, זה ברור לגמרי שלא, אין לך אפשרות אלא להביע.

“אני מאוד אוהבת ציור. ציור אצלי זה הדבר הכי גדול. אבל אם אני בנאדם, ובנאדם חושב ומרגיש, אז הוא מעצמו. אני מקווה שיבוא זמן שאני אוכל סתם לעשות פרחים או סתם אנשים יפים ודברים כאלה. אבל לעת עתה לא הגיע הזמן הזה.

“אני זוכרת שהיתה פעם תערוכה של ציירים בחיפה, אני ניגשתי אז לגרוס, התלהבתי וגרוס ניגש אלי, אני זוכרת אפילו שהוא אמר לי, או שזה גאוני או שזה ילדותי (צוחקת). אני זוכרת בדיוק את המלים האלו. אבל זה לא זה ולא זה. היה בינינו תיכף איזה מפגש כזה יפה. אני אוהבת את הציורים של רפי לביא. דווקא בגלל שהוא בורח מאינטלקטואליות. הוא רוצה להיות רק צייר, והוא חש את זה ממש. ככה היה יוצא לו מהיד, היום הוא עושה גם דברים אחרים”.

הוא מאוד הושפע ממך, בתערוכה הזאת שהיתה אצלנו, אני שלחתי לך את החומר…

“הוא אומר שהוא מושפע מאוד, הוא קורא לי המורה שלי, אבל אני לא… טוב, שמחתי מאוד שיש הד כזה. כי אני חושבת שזה שוב פעם מה שאני אמרתי קודם, כי אמנים מגיעים למסקנה מסוימת. אם הם באמת מרגישים עמוק וכנים לעצמם, אז הם מגיעים לאותה מסקנה. יש ציירים שאוהבים לצייר מה שהם רואים, ואנחנו ציירים שאוהבים לצייר מה שאנו חשים וחושבים אולי, נגיד, אבל זה… אבל ראשית כל, שוב אני רוצה להדגיש את הדבר שלא תעמידי אותי כציירת פוליטית”.

ודאי שלא, זה לגמרי ברור שלא.

“אני אגיד לך, הדברים האלה מה שאני אמרתי לך, זה אצלי כמו חומר גלם, אפשר להגיד. זה חומר גלם לרגשות כמו שמשורר כותב שיר. הרי היום הוא לא יישב לכתוב כמו שפעם, ‘הבאתי לך פרחים ואת זרקת אותם’… הרומנטיקה של פעם. אז זה גם כן הוא מרגיש את התקופה, ואני חושבת שגם צייר זה ככה. זה חומר גלם, וחוץ מזה אני אוהבת נורא ציור.

“למשל אני חושבת שהתערוכה של ראושנברג שהיתה פה, זו היתה אחת התערוכות הפנטסטיות שאני ראיתי פה. וזה מראה, הנה, אמן כזה, זה מה שאני תמיד חושבת, אם ראושנברג היה צייר פה בישראל, לא היה בכלל ראושנברג. לא היה שום דבר ממנו כי הקהל היה אומר, מה… כמו שאפילו פה, שהוא בא, והוא שם בינלאומי, והוא עשה דברים שהם כבר בגרות מושלמת, קיבל קיתונות של שופכין. אבל אני שבאתי לתערוכה של ראושנברג אז הרגשתי שאו, לולא הייתי רואה את זה זה חסר לי. וגם אני חושבת שמה שמעניין זה התפיסה שלו את האור הישראלי, והיה לו למשל קיר שהוא צייר, ‘זה ערב וזה יזרעאל’, וזה היה פנטסטי, את ראית זה? אני מקווה שאת ראית”.

כן. כן.

“אולי זה היה קצת יותר חיצוני, התרשמותי, אבל זו היתה התרשמות נכונה. הוא ביטא את זה בצורה פלסטית, והחומרי גלם שהוא אסף פה למשל, את הבניין, המריצות, זה כל-כך נכון. אנחנו לא רואים את זה כי אנחנו פה”.

נכון.

“אבל הוא ראה את זה כל-כך נכון”.

כן.

“אז זהו, איך קיבלו אותו פה? איך קיבלו אותו פה? זהו מה שאני רוצה להגיד. כשהתחלתי פה לעבוד, אז היה פה שולט הקול של פריז, לי זה לא אמר שום דבר, לא שהם רעים, הם טובים וזה זן וזה מאוד מאטיס, פיקאסו… רשמים גדולים שזה בית-ספר בשבילי. אבל לא הרגשתי אותם ממש ככה עם הנשמה, עם הלב, ככה שככה אני רוצה לעשות. אף פעם לא. אבל כשראיתי את הציור האמריקאי אמרתי או, זה אני ממש מרגישה וככה אני עושה ומהם אני צריכה באמת ללמוד. וזה נתן לי הנאה. ואז באמת זה היה יוצא דופן כי אז באמת לא הכירו”…

לא הכירו אותם בכלל.

“לא הכירו, לא התעניינו. אני אוהבת למשל את אולדנברג, אני חושבת שהוא רשם בחסד עליון. אני רואה בו ממש ממשיך של רמברנדט, כי הרישומים שלו ממש קלאסיים, רק מה, יש התנופה האמריקאית, אז הוא מצא לו אליבי כזה, אז הוא עושה לו כאילו אובייקטים או מין אנדרטות שהוא היה רוצה לעשות. כי מה, הוא יצייר סתם עצים ובתים? אז הוא מצא לו מין אליבי כזה כדי לתת את כף הרישום בשבילו לצאת אל הפועל. אני רואה רישום יפה, רישום טוב. מודרני, שהוא מבטא את התקופה שלו. ואני מחכה בסקרנות מה שיהיה הלאה. רוצה לראות שיהיה טוב, אבל ראשית כל שיהיה שלום כמובן”.

תודה רבה לך.