החיים כתוכנית מימונית

שנה עמוסה עברה על יהושע סימון. לא מזמן סיים שנה ראשונה בתפקיד מנהל מוזיאוני בת-ים, לפני תשעה חודשים נולדה לו ולאשתו האמנית אלישבע לוי בת בכורה בשם מרגו (“שם חיבה מרגלית”), ובמקביל סיים לכתוב את ספרו “ניאומטריאליזם”, שיצא לאחרונה בהוצאת סטרנברג הברלינאית. בימים אלה הוא נע בין השקות של הספר ברחבי העולם למחויבויותיו התעסוקתיות והמשפחתיות המקומיות. בשבוע שעבר ביקר בברלין, שבוע לפני כן באמסטרדם ובהמשך מצפות לו נסיעות נוספות. זה יכול להסביר את סימני העייפות הקלים הניכרים בפניו, ועדיין, כהרגלו, סימון חייכן ונינוח. הוא גר עם משפחתו בדרך יפו, מגיע לעבודה על אופניים, ואינו שולל את האפשרות לעבור לבת-ים בעתיד.

“אני מאוד שמח עם צוות המוזיאון, שחלקו מורכב מאמנים”, מסכם סימון את שנתו הראשונה בתפקיד. “הם עושים דברים מדהימים שאת חלקם לא אני התחלתי ופשוט ממשיכים לקרות, כמו פרויקטים משותפים עם אגפי החינוך והרווחה בעירייה. יש מחסור בלימודי אמנות, אז אנחנו מאמצים בתי-ספר ומנסים לתת את הצד הזה ולכסות על הפער. התוכנית שלנו חורגת מיצירה. היא קשורה גם בשיח של אמנות והכשרת אנשים. יש תוכנית להכשרת מדריכים מקומיים שידריכו את התערוכות בעצמם, בין השאר בשפות כמו רוסית ואמהרית, שאנחנו לא מדברים”.

בעבר נוצרה תחושה שהמוזיאון מתפקד כמובלעת תל-אביבית בבת-ים. אתה מרגיש שהאוכלוסייה המקומית מתעניינת במוזיאון?

“אני חושב שכן. ‘קרגו קאלט’ (תערוכה שעסקה בהגירה, התקה והשתלבות בהקשר של מהגרים מברית-המועצות לשעבר; י”א), תפסה מכיוון אחד, וגם האירוע של הדיור הציבורי שהתקיים בסוכות משך תושבים. קבוצות של פינוי-בינוי נפגשות במוזיאון, מחלקת הרווחה של העירייה עושה תוכנית דרמה לאמהות חד-הוריות, וצוות המוזיאון בנה איתם את התפאורה”.

זה נשמע טוב מדי אפילו עבור אופטימיסט כמוך.

“המוזיאון בנוי ליד מגדל מים, והרעיון, אם להיות ציורי, היה שתרבות היא תשתית כמו מים זורמים. אבל הכסף מגיע נורא מאוחר גם אם העירייה משקיעה, ויש כל מיני אי-התאמות בין שנת התקציב לשנת הלימודים, שמקשות על ההיערכות. תקציב המדינה אושר רק עכשיו, לטוב ולרע, ולמרות שאתה פועל במוסד ציבורי שאמור לנהל פעילות כל השנה, רק עכשיו משתחררים כספים. אז זה סוג הדברים שלומדים בשנה הראשונה כמנהל מוזיאון, אבל יש עוד הרבה דברים חוץ-מינהלתיים להתנסות בהם, כמו איך לעבוד עם החלל ועם האוסף”.

איזה אוסף יש במוזיאון?

“אוסף יששכר ריבק, צייר מודרניסט יליד אוקראינה ומקורב לשגאל. אלמנתו הוזמנה לגור בבת-ים על-ידי ראש העיר, שבנה לה בית שחלקו שימש לתצוגה לקהל הרחב. כיום אנחנו משאילים עבודות למוזיאונים, ובתמורה הם עושים להן רסטורציה”.

למה הן לא מוצגות במוזיאון?

“אין לנו תנאים מתאימים להצגת יצירות מתחילת המאה ה-20. אם נעשה מזגן חדש בחצי מיליון שקל ונחליף חלונות בעוד כמה עשרות אלפי שקלים ונציב שומר עם משכורת, אפשר יהיה להציג את הציורים בלי רסטורציה, אבל התקציב המוגבל צריך לשמש גם לתוכנית פעילות, גם לתחזוקה של המבנים וגם לשיפוץ שלהם”.

בשלהי אוקטובר תיפתח במוזיאון תערוכה שקשורה לספרו של סימון, באוצרות משותפת לו ולאוצרת המשנה ליז חג’ג’, ולאחריה תערוכת יחיד של רותי סלע, שתוצג גם ב-SMBA – חלל הפרויקטים של מוזיאון סטדליק באמסטרדם.

“זו פעם ראשונה שאנחנו עושים תערוכת יחיד במוזיאון אחרי הרבה שנים, והיא תלווה בקטלוג עם כותבים מכל העולם. יש פה אמנית בת 38, עם מעמד מסוים ודברים שהיא הגדירה באמנות המקומית. הרבה פעמים יוצרים ישראלים עושים מהלך דוקומנטרי של מישהו שמתבונן בקונטקסט שכבר טעון, ולכן מנסה ליצור עמדה כביכול יובשנית. האסטרטגיה של רותי ייחודית כי היא מתערבת בסיטואציה, וזה יהיה קשור גם לאופן ההצגה של התערוכה, שבעצמה תשמש ליצירה של עבודה חדשה, כך שאם היא תצלם בלילות, השאריות של העבודה ייכנסו לתצוגה שיראה מי שיבקר במוזיאון במשך היום”.

איך נוצר הקשר עם הסטדליק?

“אנחנו מנסים לפעול במודל של פיתוח תערוכות נודדות יחד עם מוסדות נוספים, כך שהעלויות מתחלקות ויש הזדמנויות הפצה חדשות. הסטדליק שולחים אלינו תערוכה של זאכרי פורמוולט, שעושה סרטים על הקשר בין הון לצילום סביב נקודות מרכזיות בהיסטוריה של הצילום והקפיטליזם. הכרך השלישי של ה’קפיטל’ שיצא במקביל לעבודה של מייברידג’, למשל, או חשיפה של הון שנעשית במקביל לחשיפה ארוכה בתצלום הבורסה של לונדון, שבו הבניין עומד יציב והאנשים שנכנסים ויוצאים נראים כמו מריחה. או למשל טכנולוגיית הצילום בהילוך מהיר ששימשה לצילום תהליכי בניין באופן שמוחק את העבודה, כי הבניין פשוט הולך וגדל והפועלים כאילו נעלמים, וזו טכנולוגיה שהומצאה בשנת 1929”.

אתה חובב ידוע של צירופי מקרים היסטוריים ותיאוריות קונספירציה. בספר מתואר קשר בין האמנות הסביבתית לבנייה בדובאי ובין פסל של ריצ’רד סרה לגדר ההפרדה. אתה לא חושב שאלו השוואות פשטניות? זה כמו ההשוואות בין מחנות ריכוז לקלאב מד.

“יש חיץ שאומר שאחרי 1945 הכל בסדר, ובמציאות שלנו אתה נדרש לחשוב מחדש אם זה באמת מצב הדברים. אנחנו חיים בעולם טוטליטרי שאינו מבוסס על האחדה, אלא להפך. אין דבר כזה תרבות המונים, יש מדיום, אבל אתה כבר לא יכול להגיד שכולם ראו סרט זה או אחר. זו מציאות שנולדה בעשור ההרסני ביותר לפוליטיקה – שנות ה-60. כל הפרויקטים הא-פוליטיים, כמו תנועה סביבתית וקיברנטיקה, שעולים באותה תקופה נולדו כפתרון לכישלון של המהפכה. הכישלון התבטא בהיפיות, כי עושים שינוי תודעתי במקום פוליטי. משפט כמו ‘השינוי מתחיל בתוכי’ זה משהו שנולד שם, וזו תפיסה פוליטית שמטרתה לעקר את הפוליטי. בספר אני מתייחס להיסטוריה של מדיניות ההפרטה כמעבר של נכסים ציבוריים למקורבים למפלגת השלטון. זו השיטה של השלטון כיום, ומי המציא אותה? הנאצים. לכן האיחוד-האירופי הוא בעצם המשך של הפשיזם. יש עוד דוגמאות. באוגוסט 71′ משנים משהו בהסכמים המוניטריים הבינלאומיים וכל העולם משתנה, וזה קורה במקביל לנסיונות לדה-מטריאליזציה של האמנות. אז במקום לחשוב על האמנות רק בקונטקסט של שחרור מושגי, אני מציע לחשוב עליה בקונטקסט כלכלי גלובלי, ופה אתה מגלה שהכל זה נסיונות לענות לאתגר הקומוניסטי. מי סובל הכי הרבה מנפילת ברית-המועצות? העובדים במערב. פעם הם היו מאוגדים והיה צריך לשלם להם כדי שלא יהיו קומוניסטים. היום אין איום כזה, אז אפשר לפטר אותם. אותו דבר עם האמנות. צריך לראות לאן הגיעו הפרויקטים המינימליסטיים והמושגיים. זה לא מופרך לחשוב על זה”.

זה כן מופרך. אנשים בנו חומות אלפי שנים לפני ריצ’רד סרה.

“אבל כשאנשים התלונננו על העבודה שסרה הציב ברחבת הכניסה לבית-המשפט, הוא התנגד להסרתה בטענה ש’אמנות צריכה להישאר'”.

אחד הדברים שחוזרים בספר הוא הכישלון של האמנות המושגית לעשות דה-מטריאליזציה, משום שגם סמלים ורעיונות החלו לתפקד כמו חומרים ואובייקטים. במסגרת העובדה שכל דבר הוא סוג של חפץ או סחורה, אתה מציג את המושג “אנ-רדימייד”.

“זה מודל פרשני מסוים. כשמציגים חפצים מהעולם בתערוכת אמנות, הנקודה אינה להגיד ‘אני האמן הופך את זה לאמנות’ – רדימייד – אלא להפך, שבמסגרת תערוכת האמנות אנחנו מסתכלים על הדברים בעולם – ‘הנה, תראו מה מצאתי’. כשאמנית כמו אפרת קדם למשל שמה ארגז על דלת על שולחן, פחות מעניין אותי לשאול מה היא עושה, ויותר לחשוב על העבודה שלה כתשובה שצריך להבין על מה היא מנסה לענות. במקום כזה אתה לא צריך לדובב עבודות, אלא אשכרה לחשוב איתן”.

קדם היא חלק ממה שאתה מכנה בספר “האסכולה התל-אביבית בפיסול”. שרטט קווים לדמותה.

“סטודיואים של אמנים בתל-אביב נמצאים מצד אחד ליד דירות של צרפתים ומצד שני ליד אתרי בנייה ואספני גרוטאות. כל-כך הרבה אנשים נאבקים על השאריות של הדברים כדי לשרוד, ובסוף כל שיש של מטבח איטלקי מעוצב יש פליט אריתריאי עם עגלת סופר. הביוגרפיה האמנותית של אמנים כמו אפרת קדם או שי-לי עוזיאל נמצאת במקום הזה. הם פועלים כציידים ולקטים. בכלל, הרבה אמנים מתעניינים כיום פחות בשאלה איך להפוך חפצים לאמנות ויותר בשאלה איך אתה חי עם חפצים”.

זה נשמע כמו שאלת לייף-סטייל.

“לייף-סטייל יהיה לחשוב שאתה יודע איך אתה חי עם חפצים, וזה ההבדל בין ניכוס של משהו שכאילו הופך לשלך לבין דיספוזיציה שבה אתה אומר שאתה לא יודע מה זה. הומור היפסטרי הוא הסימפטום של זה. אתה רואה ילדה עם חולצה של ג’סטין ביבר ואז בחור מזוקן עם חולצה של ג’סטין ביבר, וזה משבר שנובע מחוסר היכולת לארגן את הדברים מבחינה פוליטית.

“המחקר שלי עובר ממושגים של עבודה בהקשר של ייצור, שהקונספט המרקסיסטי המרכזי בה הוא ניכור – העדר קשר בין המוצר לאדם שיוצר אותו, העובדה שאותו אדם אחראי רק על תהליך אחד מני רבים בהכנתו וחוסר היכולת שלו להתרשם ממעשה ידיו, כשלפעמים פצצה שהוא היה קשור בעשייה שלה יכולה בסוף ליפול עליו – לעולם שעבר לצריכה. הקטיגוריה המרכזית היא חוב – החיים כתוכנית מימונית. חוב מקפיא את היחסים הפוליטיים שלך”.

איך זה משפיע על האמנות?

“אתה כל הזמן במצב של תגובה ומבכה את חוסר היכולת שלך לעשות משהו. גם אוצרות היא סימפטום למחלה הזו. כמה אתה יכול לאצור בתגובה לדברים. כמה אפשר שפתאום יעלה משהו ואוצר המלים יהפוך ללקאניאני או רנסיירי?”.

או מרקסיסטי-לניניסטי?

“אני מסכים. העבודה היא תמיד סימפטום לבעיה. זה לא סתם שתחום האוצרות נעשה כל-כך פופולרי ברגע היסטורי מסוים. אנשים מוכשרים, חכמים, הכל, אבל במסגרת זה שאין להם יכולת לעשות דברים אחרים, הם מוצאים את עצמם עושים תערוכות”.

גם את התערוכה על איראן בגלריה החללית אפשר לתאר כתגובה של מי שלא מסוגלים להשפיע על המציאות אז הם מסתפקים באמנות.

“אז מה תעשה? כל הדרכים חסומות. הדמוקרטיה במשבר עמוק”.

איזו משמעות יש לעבודה כזו?

“זה ניסיון לייצר לעצמך אוצר מלים כדי להבין את המציאות הנוכחית. אנחנו מופיעים לרגע בלי לחכות שהמערכת תקרוס לתוך עצמה, כי היא קורסת לתוך עצמה כל הזמן ועדיין נבנית”.

על רקע הביקורת שלך על העדר התארגנות ודה-פוליטיזציה של המחאה החברתית, מה דעתך, במבט לאחור, על מחאת האמנים? אתה חושב שהיא הניבה תוצאות כלשהן, או שבדומה לאחותה הגדולה, גם היא התפוגגה והותירה שינויים קוסמטיים בלבד?

“אני לא חושב שהמחאה של 2011 התמסמסה. זו בדיוק דוגמה למגבלות ‘הפעולה הישירה’. במציאות אתה יכול לקרוא לשוויון ולהתעורר בבוקר עם קואליציית ההון שמימנה את יש-עתיד. ההון יודע שצריך מפלגות בשלטון, אבל יש גם תנאים אובייקטיביים ואי-שוויון אמיתי. האמצעים של השלטון להתמודד עם התביעה לשינוי התנאים האובייקטיביים הם קוסמטיים, אבל התנאים משתנים כל העת בגלל המדיניות עצמה וכנגדה. לכן 2011 היא רק שלב אחד, והלקח ממנו הוא התארגנות. מחאת האמנים קשורה ולא קשורה למחאת האוהלים, כי כמובן שהגב של האנשים ברחוב איפשר לנו להתייצב כפי שעשינו, וגם המחאה הזו לא התמסמסה. אפשר לראות את ההשפעות שלה במקום העבודה של אמנים – ההתארגנויות בבתי-ספר לאמנות”.

הספר נכתב בסדרת נסיעות למרכזי אמנות וקבוצות מחקר ברחבי העולם, משהו שחורג מתקציב של מרצה מן החוץ, כתב פרילנסר ואוצר עצמאי כמו שהיית עד לתחילת העבודה במוזיאון.

“קיבלתי מלגה ממרכז ורה ליסט לאמנות ופוליטיקה ועוד מלגה קטנה בדוקטורט. אז ההוא מימן את הכרטיס וההוא את המלון וישנתי אצל חברים וזה הסתדר לא רע. עד שמרגו נולדה נסעתי המון, אולי פעמיים בחודש”.

איך עובדים באירופה בעידן של בידיאס?

“בידיאס בעיני הוא סימפטום לכישלון של פרויקט השחרור הפלסטיני, ואני חושב שזה משנה יותר לאקדמאים אמריקאים מאשר לאירופים”.

בידיאס הוא מחאה לא אלימה עם היבט יחצני. כשרוג’ר ווטרס מסרב להופיע בישראל בגלל הכיבוש, בעולם נזכרים שיש פה כיבוש.

“ווטרס או סטיבן הוקינג – אלה המקומות שבהם זה אפקטיבי. אבל בגלל שידוען טוב לב מהאקדמיה האמריקאית יחרים את ישראל הכיבוש יסתיים? כמה חודשים לפני שהאמן האוסטרי אוליבר רסלר הגיע לסדנה במוזיאון בת-ים והרצאה בגלריה האוניברסיטאית, הוא קיבל פנייה מאנשי סניף בריטי של הבידיאס, שכתבו לו שהוא אמן מרוכז בעצמו ולא סולידרי, ושאם הוא יגיע לפה יעשו נגדו קמפיין בפייסבוק. אז הוא שלח אותם לקרוא את אמנת הבידיאס, שדווקא מדברת על מקום לחזק כוחות פרוגרסיביים. אם בסוף הם מחרימים אנשים כמו אורן יפתחאל או אסמא אגברייה, שהשתתפו בפעילות שעשיתי במוזיאון תל-אביב, זו כבר בדיחה”.

הם לא מחרימים את אסמא אגברייה או את יהושע סימון באופן אישי, אלא את הפעילות של מוזיאון תל-אביב – לא ממש כוח פרוגרסיבי בשום מובן –  שאגברייה וסימון משתתפים בה. זה לא האנה לולו בר או קפה אלבי.

“פרנקו בררדי, מרקסיסט איטלקי, הסכים לבוא וזו לא היתה שאלה בכלל, כי מבחינתו פעולה פוליטית היא פעולה עם האנשים בשטח. פריקריוס וורקרז בריגייד, קבוצה נוספת שהוזמנה, ביקשה אישורים להתאגדות עובדים, כניסה חינם לאירוע וכו’. לעומתם הפילוסופית האמריקאית ג’ו די דין פשוט כתבה שאם אשיג אישור מפעיל בידיאס שאפשר להופיע בזה היא תופיע. זה אפילו אנטי-פוליטי בעיני. ההסתמכות על צד שלישי מוחקת את התפיסה העצמית והמוסריות”.

ואולי היא מבקשת אישור משום שהיא מזדהה עם המאבק הפלסטיני, אך לא בקיאה בפרטים וזקוקה למתווך שיודע במה מדובר? כמי שתומך בהתארגנות פוליטית ובארגונים פוליטיים אתה דווקא אמור להבין צעד כזה.

“הבידיאס לא שואל אותי שאלה, אלא נותן תשובה. אני חושב שהוא מנסה לענות על תופעה משנות ה-90 – הנורמליזציה, וזאת למרות שהיא לא קיימת יותר. קיים משטר של הפרדה. הקשרים בין השלוחות הפלסטיניות בעולם התפרקו בגלל אוסלו, ועכשיו אנשים טובים באמריקה חושבים שעצם העובדה שהם מהדהדים את הכישלון של שנות ה-90 גורם להם לתמוך במשהו.

“גם המאבק להגדרה עצמית לאומית הוא חלק מהכישלון של פרויקט השחרור. יש טענה שאין פיגועים כיום בגלל הסכמים בנקאיים סעודיים שממשכנים משקי בית בגדה המערבית. מישהו ישלם לך משכנתא כשאתה בשביתה? כביכול זו דמוקרטיזציה סוציאליסטית כי לכל אחד יהיה בית, אבל המלה דמוקרטיה כיום היא מלה נרדפת ליתר מיסוי בלי ייצוג. במצב כזה, אם הפלסטינים יקבלו הגדרה עצמית, זה ישחרר אותם משעבוד?”.

המושג דמוקרטיה פשוט נעשה מזוהה עם חוכמת המונים. זה זיהוי הרסני וגם הוא קשור לקפיטליזם.

“אני מתנגד למושג הזה, חוכמת המונים. חוכמת המונים זה ווייז – תשדורת של דברים בתנועה, ובשביל זה אתה לא חייב תודעה בכלל. מה זה המודל המאואיסטי הזה שהעם יודע? העם לא יודע! צריך ארגון וצריך ייצוג, וכל הפתרונות של פוליטיקה אופקית וביטול הייצוג לא עובדים. המחשבה שאפשר לגשר על יחסי כוחות היא מוטעית. צריך למצוא מנגנונים שינהלו את הכוח בצורה שוויונית”.

התערוכה הראשונה שנפתחה במוזיאון בת-ים לאחר כניסתו של סימון לתפקיד המנהל הציגה את עבודות בוגרי התוכנית ללימודי המשך במדרשה לאמנות בית-ברל, שסימון שימש מרכז הלימודים העיוניים שלה. הצגת התערוכה זכתה בביקורת חריפה, בין השאר מצד כותב שורות אלה, על הסידור הנוח שכונה “חלטורה מפא”יניקית חד-פעמית שתהפוך למסורת עצלה“. בינתיים הוצגה במוזיאון גם תערוכת בוגרי התואר השני באמנות מאוניברסיטת חיפה. סימון הגיב בשעתו לביקורת, וגם כיום הוא רואה את הדברים אחרת.

“כולנו במשבר תמידי מבחינת תזרים מזומנים ועושים תערוכות בשיתופי פעולה עם כל מיני מוסדות. זו לא תערוכה שעלתה על משהו אחר, לא הועבר שום כסף למעט דברים שהיו קשורים בהפקת העבודות, ובית-הספר לא שילם לי או למוזיאון. מוזיאונים אחרים צריכים לעשות תערוכות של אספנים כדי להציג עבודות מסוימות. אנחנו חשבנו שיש עוד שחקנים שאפשר לעבוד איתם, ושתערוכת הקיץ, האוף סיזן שלנו, יכולה להיות תערוכת בוגרים. אני לא מבין מה הבעיה לתת את השירות הזה לאמנים בתחילת דרכם”.

משום שתערוכות בוגרים ממילא תופסות יותר מדי מקום ולא בשביל זה יש מוזיאונים ציבוריים, ובגלל הקשר בין שני מקומות העבודה שלך. התחושה היתה שאתה משתין מהמקפצה ואחר-כך מגלגל עיניים.

“אתה מדבר על מראית עין כי לימדתי שם? ומה אם אגיד לך שהקשר האחרון שלי למדרשה היה מכתב הפיטורים המסורתי שמרצים מן החוץ מקבלים בסוף כל שנה? היתה לי נאמנות לסטודנטים שאין להם מענה, ולראיה – ראית השנה תערוכה של בוגרי התוכנית?”.

זו בעיה של המדרשה, לא של המוזיאון.

“אני מנתח את זה אחרת. בתי-ספר לאמנות עשו הרבה עבודה עם יזמי נדל”ן במרכז תל-אביב וראו שיש לזה מחיר, כי אתה בעצם מכשיר חללים שאחר-כך ירוששו אותם אמנים שגרים שם ובעתיד לא יוכלו לשכור דירות. אנחנו, כמוסד ציבורי, נותנים לסטודנטים מענה וגם זוכים להיות אלה שמציגים את עבודותיהם. ואם כבר מדברים על מראית עין, הרעיונות של הספר חייבים המון לעבודה של אלישבע. במוזיאון אני לא יכול להציג אותה כי החוזה אוסר עלי ויש עניין של מראית עין”.

כמי שמקדש ארגונים והתארגנות ששומרת על האינטרסים של הציבור, אתה הראשון שצריך לקבל את זה.

“נכון, אבל גם זה משהו שצריך להגיד”.

הזכרת את הבעיות של עבודת בתי-ספר לאמנות עם יזמי נדל”ן בתל-אביב. גם מוזיאון בת-ים מרים תרומה להשבחת ערך הנדל”ן בעיר, תרומה שיכולה להפוך לחוליה בשרשרת הג’נטריפיקציה שבהמשכה מחכות יוזמות נדל”ניות שמייקרות את האיזור ועלולות לפגוע באוכלוסייה המקומית.

“פיתוח עירוני הוא חלק ממדיניות עירונית. כפי שתיארתי את רעיון התרבות כתשתית כמו מגדל המים, הפעילויות שמחלקת קהילה וחינוך מקיימת עם מחלקות שונות בעיריה הן ביטוי לפיתוח העירוני, ואפשר לראות את השפעתן על אוכלוסיות שונות שבאות במגע עם פעילויות המוזיאון. שכונת רמת-יוסף, שבה שוכן המוזיאון, היא שכונה יפה שמתפקדת. שכונת מגורים עם מוסדות תרבות וחינוך, בתי-כנסת, מרכז מסחרי עם בנק, סניף דואר וסניפי קופת חולים. הנוגדנים לג’נטריפיקציה הם קודם כל חיזוק האוכלוסייה, כי הרי גם ביורוקרטיה ופשע, שנתפסים כחסמים לאטרקטיביות נדל”נית, הופכים בעצמם לכלים בשירותו – תחשוב על הקרימינליזציה של הבדואים או של התושבים בכפר-שלם כדרך לאפשר פיתוח נדל”ני, או על האופן שבו הליכים ביורוקרטיים חוסמים את התושבים מביטוי התנגדויות לתוכניות פיתוח נדל”ני. בהקשר של בת-ים ותל-אביב, הרי אפשר להסתכל על הדברים אחרת ולומר בפשטות שמרחקים כל-כך קצרים דורשים שינוי תשתיתי שיקרב אותם עוד יותר”.

הראיון פורסם בנוסח מקוצר ב”טיים אאוט”