משהו מוזר, משהו לא בסדר

ראובן ישראל משוחח על פסליו המסתוריים. מתוך גיליונו החדש של עיתון האמנות “החדש והרע”, שיושק ביום שישי בתחנה המרכזית החדשה.

אתה מתעסק אך ורק בפיסול, דבר די נדיר לאמן צעיר בישראל.
“לעשות פיסול זו הייתה החלטה. אני חושב שהיום יותר אנשים ממה שאת חושבת מתעסקים בפיסול, אבל כשהתחלתי, האינסטליישן שלט במחלקה לאמנות בבצלאל. חשבתי שאין לזה עמוד שדרה בתוך המקום הזה של סטודנט, זה היה להגיד משפט מאוד קטן בצורה מאוד מופרכת. איכשהו מאוד קל לשאוב מישהו לתוך אינסטליישן, כי אתה מוקף בזה, וחשבתי, האם אפשר להעביר חוויה שהיא טוטלית, אבל עם פסל אחד? זו הייתה לפחות נקודת ההתחלה לכך שעשיתי פסלים”.

אני חושבת שזו בחירה מעניינת לא רק בהקשר ההשתלטות של האינסטליישן על המרחב, אלא גם, אם אתה חושב קצת על המסורת של דלות החומר ושנות השבעים הקונספטואליות, יש איזו מסורת של “אנטי-חומר” באמנות הישראלית.
“לגבי ישראל את צודקת, אבל אם מסתכלים על התמונה הכללית יותר, פיסול הוא לא משהו שבאמת נעלם. להפך, התבאסתי עד כמה שהוא לא נעלם באיזה שלב מסוים. אני שמרן. אני מאמין בלעבוד על יצירת אמנות, על עבודה אחת, ולהשקיע בה את כל האנרגיה והמאמץ להפוך אותה, להעלות אותה לאנשהו, לעבוד על משהו אחד הרבה זמן”.

מסקרן אותי מה שאמרת קודם. אתה אומר שזה קל כביכול ליצור חוויה טוטלית בעזרת אינסטליישן ורצית לבדוק את החוויה מול הפסל.
“השאיפה שלי היא שפסל אחד יוכל להעביר חוויה מקיפה, שאני אוכל לשלוט רגשית בצופה שעומד מול העבודה, או להציב כמה אופציות, שאם מישהו באמת מתבונן הוא באמת גם יקבל מספיק. אני לא יודע אם הוא נשאב פנימה. אתה עומד מול אובייקט והוא דוחה אותך, הוא אומר, אלה הגבולות שלי, זו הטריטוריה שלי, זה אני, וזה אתה. אבל השאלה היא בכמה דברים אני יכול להשפיע על צופה. יכול להיות שזה מופרך, אבל השאיפה שלי היא ממש להעביר אותו חוויה פיזית מול הפסל. זה נראה לי כמו מטרה. שאלתי את עצמי אם אפשר לעשות את זה”.

יש גם משהו חייזרי בחלק מהפסלים. הצופה עומד ומסתכל וחושב לעצמו, אוקיי, רגע, מה זה, זה רהיט? זה נפל לכאן מאיפשהו? ובאותו זמן זה גם מאוד מוכר.
“כי אני גונב מהעולם. למרות שהם לא מייצגים כלום, אני משתמש באלמנטים מדברים ומשתיל אותם בפסלים. אני בונה אותם מתוך דברים, ואני רוצה שהצופה יעמוד ויגיד, רגע זה זה, ואז הוא יתחרט ויחשוב, אה, לא, זה לא. הפסל מתחמק מזה שהצופה באמת יוכל ללכוד אותו ולהגיד, זה משהו אחר בעולם, ואז הוא נהיה אוטונומי, הוא נהיה רק הוא, אפילו אם הוא דומה לדברים, אבל הוא לא הם, הוא משהו אחר, הוא הדימוי של עצמו איכשהו”.

וחשוב לך שלפסל יהיה המקום שלו בעולם שלא נכנס תחת שום רובריקה בעצם.
“כן, זו אוטונומיה. שתהיה לו כמה שיותר עצמאות שהוא יכול לצבור בתור אובייקט. הוא קיים בעולם, הוא תלת-ממדי, הוא פיזי, הוא נוכח, הוא לא צריך לדמות שום דבר מעבר לעצמו”.

השמות של הפסלים שלך הרבה פעמים מתעתעים, למשל ראשי תיבות עם משמעות לא ידועה. זה נראה לפעמים כמו משחקי היגיון.
“השמות אין להם איזה היגיון אחד. לא לכולם יש ראשי תיבות, הם שונים בכל פעם, לפעמים הם בדיחות מילוליות, לפעמים הם מנסים לתת אופי לפסל, אטיטיוד. יש הפסל שנקרא please don’t touch, P.D.T., שהוא אחד מהסתומים ביותר”.

אף שיש לזה הקשר מאוד ברור לכל הפסלים שלך, בבקשה לא לגעת זה ההקשר הכי בסיסי.
“קודם כול, זה אובייקט שאם נוגעים בו אז משאירים טביעות אצבע. זה התחיל משם, ואז זה גם הצחיק אותי מאוד פסל שלא נותן לך שום אינפורמציה על מה הוא, ואתה הולך אל השם כדי לקבל פענוח, והדבר היחיד שהשם אומר לך זה אל תיגע. איפה זה משאיר את הצופה?”

ואנשים נגעו בפסל?
“אנשים נוגעים, דורכים, מה שאת רוצה. ילד אחד רכב על פסל, והוא נפל. בעקבות כל המגע הזה התחשק לי שהפסלים יתחילו להגיב, שהם לא ייצאו פראיירים. הורסים אותם והם לא מגיבים, אז הם התחילו לזוז, חלק מהם”.

זה היה מתוך רצון לתקוף את הצופים?
“זה היה מתוך רצון שהפסלים לא יישארו אדישים לצופה. אחד הפסלים, שהוצג ב”הלנה רובינשטיין”, הסתובב, אבל מפני שאסור לגעת בפסלים בהלנה, אף אחד לא הבין את זה. אז אף אחד לא סובב אותו. אחרי שראיתי את קבוצות הילדים הולכות שם עם ארטיקי שוקו בגלריות אמרתי, לפחות אני לא צריך לצבוע אותו מחדש אחרי התעללות של כיתה ג’ 3 של עירוני ד’ ברחובות”.

רהיטי

יש משהו בעבודה שלך שהוא אנטי-מונומנטלי. הרבה פעמים הצורות מזכירות מצבות, סרקופגים או אובליסקים, אבל קנה המידה המאוד ביתי איכשהו חותר תחת זה.
“אני מסתכל על הדברים ואני מנסה לגנוב. לא הבנתי את זה תמיד, זו הבנה יותר מאוחרת. אני מנסה לגנוב איכשהו את הדנ”א של הדברים. מעניינים אותי דברים כמו קדושה, רוע או סמלים כוחניים. אני יכול לנסות לפרק את הדנ”א של הדברים האלה ולהשתיל את זה במשהו מאוד קטן, מאוד רהיטי, אבל הוא נושא בו איזה דנ”א שהוא ממקום אחר. ואז השאלה היא אם הוא מקבל גם את הערך המוסף של המקום האחר. אם אתה עומד מול דבר כזה קטן ואתה מרגיש פתאום תחושת קדושה ואתה לא מבין למה. בהתחלה זה נראה גרוטסקי, בהתחלה זה נראה מכוער, בהתחלה החומרים דוחים, לא משנה. מתישהו, אם הפעולה תיעשה שוב ושוב, זה יהפוך לאסתטי”.

כשאתה אומר אסתטי אתה מתכוון לטעם טוב?
“זה יהפוך לדבר שאתה יכול לזהות ויזואלית מהו, יש לו שֵם, הוא כבר לא מקרה חד פעמי, אלא מקרה רחב. זה אומר שיש בו טעם, וזה הופך, כן, לדבר שאנשים יתלו בבית”.

אבל אתה בעצם לוקח איכויות כאלה, כמו שאתה מתאר, דוחף אותן יחד ויוצר משהו שהוא מעין שילוב של כולן והוא בעצם לא מובן.
“כי באיזשהו מקום אני מנסה לעשות פעולה שהיא אנטי הדבר הזה, שהיא נגד התהליך הזה שדבר הופך אליו, מהעולם לחפץ אמנות, ומחפץ אמנות זה הופך לשפה ויזואלית, ומשפה ויזואלית זה הופך לקישוט עיצובי, ושם הוא מת. השאלה היא אם אפשר לא להחיות את זה מחדש, אלא לעשות על זה סיבוב שהוא, למרות שזה עבר את כל התהליכים האלה, עדיין איפשהו מחזיר אותו להתחלה”.

רציתי לשאול אותך על רזידנסי בניו יורק, אני זוכרת שתיארת איך יום שלם היה יכול להתבזבז על חיפוש חנות עם ברגים מתאימים.
“לעבוד בעיר זרה עשה לי מאוד טוב. גם טכנית זה מזעזע אותך ואתה צריך למצוא פתרונות לדברים שהתרגלת לעשות. לפעמים זה משנה קצת את איך שאתה עובד. מצאתי את עצמי באוהל שקניתי ופתחתי בחצר במינוס שתי מעלות צובע עם ספריי בפחיות. מצד שני זה מאוד נחמד, בייחוד אם אתה אמן בתחילת הדרך ורוב חייך נאלצת לעבוד בעוד עבודות כדי לפרנס את הסטודיו, או את הלימודים או מה שזה לא יהיה. פתאום יש לך כמה חודשים בעיר זרה, ואתה עושה רק את זה, אתה לא צריך לעבוד, סדר היום שלך נבנה, רובו, סביב אמנות. אתה הולך לתערוכות, אתה הולך למוזיאונים, מעט האנשים שאתה מכיר הם אמנים, אז אתה הולך למסיבות עם אמנים, אין דברים אחרים”.

והאפשרות להתמסר רק לאמנות שינתה את החוויה שלך?
“כשאתה עובד כשוטף כלים, או מלצר, עשר שעות בערב, ואתה רץ לסטודיו להספיק את השלוש שעות פנאי שיש לך ביום, אני חושב שזו התמסרות יותר גדולה. אבל זה נחמד שפתאום זה הדבר היחיד שיש, זה מחדד אותך, אני חושב. בייחוד אם אתה רגיל לפעול ההפך”.

היחס שלך לצבע לא סטנדרטי.
“צבעים הם כלי כמו כל דבר אחר. כמו צורה. כל שילוב של צבעים הוא יפה, לא משנה כמה מכוער אתה תחשוב שזה יהיה, אחרי שלוש הסתכלויות זה נהיה יפה. מניסיון. ניסיתי, באמת. ניסיתי לאתגר את עצמי בעניין, כל שילובי הצבעים באשר הם – יפים. ואם הם לא יפים, אז זה הופך אותם למעניינים, וזה בסוף הופך אותם ליפים”.

אני זוכרת שדיברת על הקונפליקט בין צבע מתקתק ומפתה ובין האופי הרעיל.
“מעניינים אותי ניגודים. הרבה פעמים אני יכול להשתמש בצבע כמשהו שנוגד את הפסל. או נוגד אלמנט אחר בתוך הפסל”.
כן, הרבה פעמים יש הרגשה שהצבע נמצא לא במקום שלו. אתה מסתכל על צבע ורדרד מאוד אנושי, ורואה אותו מרוח על פני אובייקט שבכלל לא ברור לך מהו.
“ומצד שני הוא מוסיף איזו אסוציאציה של גוף, שאם הצבע היה אחר, האובייקט לא היה מקבל”.
כן, שזה ניגוד מאוד מעניין, אני חושבת.
“אני לא שם צבעים ליופי, הם לא צבעים שמקשטים את הפסלים, הצבעים הם עוד חלק מהשפה”.עוד כלי ליצור בו אסוציאציות, בין שזו אסוציאציה של ריהוט ובין שזה משהו תעשייתי, משהו אנושי, משהו אכיל, יש הרבה הקשרים.
“כן, אכיל גם היה, היו פסלים שרציתי שכאילו יהיה להם טעם. לנסות להפעיל איזו בלוטת טעם דרך העין של הצופה”.
וזה מתוק?
“לא תמיד, אבל רובם מתוקים, אני מניח. זה מתיקות של… של סוכרזית קצת”.

מסתורי

איכשהו אנחנו יותר סובלניים כלפי מוזרויות בציור מאשר בפיסול.
“בדיוק”.
זה מוזר, מה שמחזיר אותי שוב לחידתיות של האובייקטים שאתה עושה. בעצם, נראה לי שכבר שאלתי אותך על זה.
“בכל פעם שאני עונה על שאלה, אני שואל את עצמי אם זה חכם לענות עליה, אולי עדיף להשאיר את זה חידתי, כי בכל פעם שאתה נותן פיסת אינפורמציה אתה פורם את החידה”.

עניין אותי הרצון שלך בכלל לשים את הצופה במקום כל כך לא ברור, וזה דבר שאפשר להסביר אותו בלי לתת תשובות קונקרטיות.
“זה התחיל ממקום מאוד דידקטי. שאלתי את עצמי מה שורד באמנות. אתה עומד מול משהו שאתה לא מבין מה הוא אומר, מול ציור שאתה כבר לא נמצא בטווח זמן שאתה מבין אותו תרבותית. קרי, חמישים שנה, שישים שנה אחורה. הקונטקסט התרבותי כבר פחות או יותר נעלם ממך, ככל שתלכי יותר ויותר אחורה אז הוא יותר ייעלם ממך. אם את רואה ציור של ורמיר, את לא מבינה את המסרים של הסצנה. היו לו מסרים. הוא אומר, להיות אישה שעסוקה במכתבי אהבה ולהתכתב עם מאהב זה לא מוסרי, והיא מזניחה את עבודות הבית. היה שם מסר שאנשים באותה תקופה הבינו. אבל המסר הזה הוא לא פקטור חשוב לאיך שאנחנו מסתכלים על זה היום. ואז השאלה היא על מה אנחנו כן מסתכלים היום, מה אנחנו כן מקבלים, וזו לא שאלה שאני יכול לענות עליה במילים. מה יש שם, מה באמת קיים, ואם באמת קיים משהו, או שכל מה שיש זה איזו הילה היסטורית, מתווספת. אלה שאלות שאני שואל את עצמי. ולכן אני לא עושה לצופה את החיים קלים, אני לא רוצה שהוא יעמוד ויבין מה הוא רואה כי בדרך כלל הוא לא באמת מבין מה הוא רואה שהוא מסתכל על משהו. הוא רק מקבל דברים. את מה שהוא לא, אם זה מאוד בעולם שלו, הוא לא ישאל. כשצופה עובר חוויה אסתטית, את רוב הדברים שהוא מקבל הוא לא מבין, והוא לא מאפשר לעצמו לקבל אותם כי זה לא מציב בפניו איזו חידה, הוא לא באיזו תעלומה מול מה הוא עומד. אבל מה שהוא מקבל לא קשור למול מה הוא עומד. מה שאת מקבלת כשאת רואה ציור של ורמיר לא קשור לדמות שמצוירת שם. מה שאת מקבלת מול חוויה של מאות שנים של ציור אירופי זה משהו שקשור לדת שלהם, לנצרות, וזה לא משהו שבכלל עובר אלייך, אבל עדיין, משהו יעבור מהציור. אבל אז השאלה שלי היא עוד פעם מה נשאר, וכדי לשאול את השאלה הזאת אני לא יכול לתת לצופה איזו הרגשה שהוא מבין מה הוא רואה. כי אם הוא מבין מה הוא רואה אז הוא לא ישאל את עצמו את השאלה מה הוא מקבל, כי איפשהו זה מספיק לו שהוא הבין מה הוא ראה. זה פרח, זה אגרטל, זה בן אדם, והוא הבין, זה חפץ, הוא הבין מה החפץ, הוא רגוע, הוא לא שואל את עצמו את השאלה, למה אני נהנה מהצפייה, למה אני מרגיש מה שאני מרגיש מול זה, למה אני חושב שזה יפה, את כל השאלות האלה הוא לא שואל”.

ראובן ישראל הוא פסל בוגר בצלאל בתכנית לתואר ראשון ושני, זכה בפרסים ומציג בארץ ובעולם. נולד ב-1978 בירושלים, מתגורר כיום בתל אביב. מיכל דר היא משוררת וסטודנטית לאמנות, הגליון הנוכחי של מעין מופץ יחד עם ספר הביכורים שלה “גלשן”, גליון האמנות החדש והרע ושירון ערבי עברי של גרילה תרבות. עוד בחדש והרע: ראיון במיטה עם נטעלי שלוסר, על החרם והאמנות, הדס קידר מאחורי הקלעים של ארט טי.אל.וי, תרגום למניפסט של קלאס אולדנבורג ועוד. את החדש והרע עורכים: נטלי לוין, רועי ארד ויהושע סימון. ההשקה לעיתונים תתקיים ביום שישי בצהריים במועדון באהי קובו בתחנה המרכזית החדשה.